Foros de SóloIngeniería

- 01 Mar 2010, 21:52 #210062

efectivamente melquiades yo no digo que no puedan sustituir a los paneles por constituir una energía alternativa, (que ambos estamos de acuerdo que conceptualmente no es ).

Pero los paneles termodinámicos (creo que es de lo que estamos hablando) es una solución alternativa que desde el punto de visto de balance energítico puede ser aceptada por las autoridades, al ser el mayor el porcentaje de origen "no convencional" que el mínimo requerido por las alternativas.

Es decir no es alternativa la energía pero si la forma de "aprovechar" la poca convencional que se necesita, creo que hay esta el kit de la cuestión, su equivalencia dentro de su diferencia

saludos

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 02 Mar 2010, 12:03 #210140

efectivamente melquiades yo no digo que no puedan sustituir a los paneles por constituir una energía alternativa, (que ambos estamos de acuerdo que conceptualmente no es ).

Pero los paneles termodinámicos (creo que es de lo que estamos hablando) es una solución alternativa que desde el punto de visto de balance energítico puede ser aceptada por las autoridades, al ser el mayor el porcentaje de origen "no convencional" que el mínimo requerido por las alternativas.

Es decir no es alternativa la energía pero si la forma de "aprovechar" la poca convencional que se necesita, creo que hay esta el kit de la cuestión, su equivalencia dentro de su diferencia

saludos

De todas formas creo que lo de considerar una fuente de energía como renovable es muy relativo, en mi opinión, aunque su definición sea muy clara. Creo que es mucho más importante el balance energético, que es de lo que se trata no?? Ahorro energético y reducción de emisiones de CO2 a la atmósfera al no tener que producir tanta energía eléctrica en las centrales.

La instalación de colectores solares se basa en la utilización de una energía renovable para calentar el agua de forma "gratuita". Pero no olvidemos que para que el sistema funcione necesitas que haya circulación a través de los paneles por medio de una bomba que consume generalmente energía, sin olvidar que en el proceso de fabricación de los paneles el consumo de energía es muy elevado, etc, ...

Así que no creo que haya mucha diferencia con el caso del que hablamos. Aunque el aprovechamiento de la energía solar, además de las condiciones meteorológicas (en este caso son una fuente de energía renovale también), no sea de una forma directa, como con la instalación tradicional, es un factor decisivo para alcanzar unos COP-EER inusuales.

Creo que no hay que olvidar la filosofía con la que deberían estar pensadas estas normativas. Por eso existe la posibilidad de obtener documentos de idoneidad técnica, ya que sería muy complicado contemplar todo el abanico de posibilidades en un documento.

(Saludos)

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- 03 Mar 2010, 13:11 #210416

Bueno, lo primero de todo, decir que me alegro por que la pregunta esté teniendo este grado de participación...

Comentar que me he puesto en contacto con el IDAE y con ATECYR, y estoy esperando respuesta.

También he estado buscando la trasposición de la Directiva 2009/28/CE, y de momento no he encontrado nada, aunque según este artículo debía hacerse antes del 25 de diciembre de 2009.

Cuando tenga noticias, lo posteo.

Gracias y un saludo.

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Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.

- 03 Mar 2010, 19:36 #210540

Bueno, lo primero de todo, decir que me alegro por que la pregunta esté teniendo este grado de participación...

Comentar que me he puesto en contacto con el IDAE y con ATECYR, y estoy esperando respuesta.

También he estado buscando la trasposición de la Directiva 2009/28/CE, y de momento no he encontrado nada, aunque según este artículo debía hacerse antes del 25 de diciembre de 2009.

Cuando tenga noticias, lo posteo.

Gracias y un saludo.

Por qué no has preguntado directamente a alguien de Daikin??

Saludos

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- 03 Mar 2010, 19:52 #210544

Yo me fiaría mas del IDAE eh

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Suprimid a las prostitutas y turbareis a la sociedad con libertinaje

- 03 Mar 2010, 21:49 #210571

Yo me fiaría mas del IDAE eh

No es cuestión de fiarse más o menos.

Digo que como primer tanteo le puedes preguntar al proveedor del equipo si cumple con determinadas exigencias normativas. No creo que te vayan a engañar y menos una empresa "pequeña" como Daikin.

Luego, si no te convence lo que te dicen, puedes preguntar si quieres al presidente del gobierno.

Únicamente creo que es mucho más rápido y accesible el departamento comercial de Daikin, si tienes que esperar a que responda el IDAE le pueden salir pelo a las ranas.

Saludos!

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- 09 Mar 2010, 13:12 #211320

De momento, no me ha contestado ni el IDAE ni ATECYR, y Daikin me dice esto:

Existe la posibilidad, basándonos en todo momento en las indicaciones del propio CTE (y muy en particular en el párrafo b) del punto 3 del apartado 5.1 del artículo 5. "Condiciones generales para el cumplimiento del CTE"), de justificar una solución técnica alternativa, siempre que esta solución suponga una reducción de las emisiones de CO2 con respecto a la solución tradicional.
Esta reducción en las emisiones de CO2 es fácilmente justificable a partir de un estudio de la demanda energética de la vivienda o edificio (demanda de calefacción + demanda de ACS).
Una vez calculada dicha demanda (atendiendo a la cobertura solar mínima mediante paneles solares marcada en el CTE para cada zona geográfica), conociendo los rendimientos energéticos de los sistemas a comparar y las emisiones de CO2 asociadas a dichos sistemas de producción, se podrán comparar los sistemas.

Con lo cual entiendo que, por defecto, no está justificada la sustitución de placas solares por este sistema. Otra cosa es que, en el proyecto específico de instalación, se pueda justificar la menor emisíón de CO2, pero para ello me imagino que habrá que tener en cuenta cuanto CO2 se emite por Kwh eléctrico consumido, datos que varían año a año. Por cierto, que ¿dónde se publica este dato oficialmente?.

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Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.

- 09 Mar 2010, 16:12 #211370

Oficialmente reconocido yo no sé nada, pero hay bastantes fuentes, lo malo es que difieren bastante entre ellas..
Yo para mis justificaciones en geotermia utilizo los datos del anuario del 2008 (creo que aun no salio el del 2009) del AVEN, que es la agencia oficial de la energía de mi comunidad.
Otro dato que se puede utilizar son los que el IDAE da para el CALENER, pero desde mi punto de vista la emision de co2 por electricidad está muy desfasado.

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Suprimid a las prostitutas y turbareis a la sociedad con libertinaje

- 09 Mar 2010, 22:52 #211449

Oficialmente reconocido yo no sé nada, pero hay bastantes fuentes, lo malo es que difieren bastante entre ellas..

Es que así es relativamente fácil justificar un sistema u otro. Yo he visto en una revista técnica (del mes pasado) un estudio en el que se partía de la base de que el Kwh de gas natural costaba 5 céntimos, y el de la electricidad 10 céntimos, y no sé si es cosa mía, pero eso no me cuadra con las facturas que tengo yo... Así que si hablamos de emisiones de CO2, si no salen en el BOE, mal vamos.
Gracias y un .

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Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.

- 15 Mar 2010, 13:04 #212247

Oficialmente reconocido yo no sé nada, pero hay bastantes fuentes, lo malo es que difieren bastante entre ellas..

Es que así es relativamente fácil justificar un sistema u otro. Yo he visto en una revista técnica (del mes pasado) un estudio en el que se partía de la base de que el Kwh de gas natural costaba 5 céntimos, y el de la electricidad 10 céntimos, y no sé si es cosa mía, pero eso no me cuadra con las facturas que tengo yo... Así que si hablamos de emisiones de CO2, si no salen en el BOE, mal vamos.
Gracias y un .

En breve estarán reconocidas en normativa europea la geotermia (como evaporador-condensador de bomba de calor) y la aerotermia, como energías renovables.

Se prevee que en poco tiempo las bombas de calor sustituyan de forma habitual a las instalaciones solares térmicas para producción de ACS, en principio en instalaciones para viviendas unifamiliares, etc, donde no sea necesario alcanzar los 70ºC para choque térmico... Incluso ahora hay un sistema bomba de calor que consigue alcanzar hasta 80ºC en producción de ACS, con más ciclos de compresión y con R-134, refrigerante que puede condensar a temperaturas muy superiores a los refrigerantes habituales.

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- 06 Abr 2011, 07:40 #264103

Oficialmente reconocido yo no sé nada, pero hay bastantes fuentes, lo malo es que difieren bastante entre ellas..

Es que así es relativamente fácil justificar un sistema u otro. Yo he visto en una revista técnica (del mes pasado) un estudio en el que se partía de la base de que el Kwh de gas natural costaba 5 céntimos, y el de la electricidad 10 céntimos, y no sé si es cosa mía, pero eso no me cuadra con las facturas que tengo yo... Así que si hablamos de emisiones de CO2, si no salen en el BOE, mal vamos.
Gracias y un .

Hola a todos, tenía el mismo problema que vosotros en lo referente a qué valores de emisiones de CO2/kWh emplear en mis estudios. Su respuesta:

Muy Sr. nuestro:

El Servicio de Información al Ciudadano tiene como objetivo facilitar información energética básica al consumidor doméstico sobre consumos más eficientes, y la utilización de las energías renovables. Las respuestas dadas son, por tanto, solamente válidas a efectos orientativos. Todo ello se indica en nuestra página Web.

Indicarle que dichos valores de emisión varían periódicamente, por lo que debe utilizar el último que aparece en el apartado de Eficiencia y Renovables: Boletines de Coyuntura Energética, cuyo enlace le adjuntamos:

http://www.idae.es/index.php/mod.pags/m ... elmenu.162

En espera que la respuesta le sea satisfactoria, reciba un atento saludo



IDAE Servicio de Información al Ciudadano

Así que la electricidad en hogares emite muuuuy poquito en comparación a lo que se determina en el calener!

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- 06 Abr 2011, 07:40 #264104

Publicado por duplicado...

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- 19 Abr 2011, 12:47 #265993

El tema tiene bemoles.
Las mal llamadas placas TERMODINAMICAS (digo mal llamada, en referencia a la etimilogía de la palabra, ya que cualquier sistema de los que estamos hablando puede definirse igualmente como sistema TERMODINAMICO), no son otra cosa que una bomba de calor a la cual se le ha quitado el ventilador del compresor. Eso es todo. Así pues estamos hablando de sustituir paneles solares (que pueden ser termosifónicos, y ya nos ahorramos la bomba de agua) por bombas de calor mas o menos eficientes. ¿estamos de acuerdo en este cambio? esa es la pregunta.

Con la información que tengo, difícilmente vamos a poder decir que no a los sitemas de "bombas de calor", nos guste o no nos guste, ya que la Directiva 2010 de 31 de mayo de 2010 define la aerotermia como energía residual o procedente de fuentes renovable. Con este aval, muy difícil lo tiene los ayuntamientos e incluso el IDAE para decir que no, ya que el CTE establece que los sistemas solarer podrán "disminuirse" por aplicación de otras fentes de energía renovables. Cualquier solución o estudio que se haga avalado por una Directiva Europea es de una solución con garantias. No olvidemos que una Directiva es una orden desde EU a los paises miembros para que establezcan (en un plazo de tiempo dado) en sus disposiciones de obligado cumplimiento (reglamentos, leyes, etc) las direcctrices comunes a seguir, no siendo de obligación directa por su simple publicación en el BOUE.

Si pretendemos que la respuesta lo de un estudio energético comparativo de ambos sistemas en función del CO2 evitado a la atmósfera, no entiendo porqué debemos de excluir a las bombas de calor tradicionales (con ventilador en el compresor) ni a otros sistemas, ya que lo que estamos mirando es el conjunto o sistema y no el consumo de sus partes ni la procedencia de dicha energía. Con estos datos y siendo un poco hábil se pueden manipular los datos para que una bomba de calor emita menos que un sistema térmico tradicional. (Pensemos que no todas las curvas de paneles son las mismas ni todas las bombas de agua son las mismas ni las fuentes auxiliares tienen que ser electricas en los sistemas tradicionales, ni los COP que se venden parecen dado en las condiciones de UNE (0ºC/35ºC), etc.)

Estoy estudiando la instrucción 6/2010 (diario oficial de galicia nº 204) que me parece muy interesante, en el cual parece que se estudia el rendimiento del sistema no solo como el COP de la máquina sino como el SPF (rendimiento estacional medio de la máquina). En dicha instrucción parece que se indica que para que una bomba de calor sea sustitutiva de un sistema HE4 debe de tener un SPF >de 2.447 (anexo VII de la Directiva 2009/28/CE)-- y esto en mi opinión ya tiene más sentido--.

En fin como dije al principio, la cosa tiene bemoles dada la falta de claridad de las normas y reglamentos, los pillines y trápalas que somos y como no por la diarrea legislativa que permite tantos vericuetos.

Por cierto, Melquiade si tienes una certificación del Instituto de Eduardo Torroja sobre un sistema sustitutivo de paneles térmicos lo podias colgar (obviando datos de caracter personal, no así de marca y modelo) para poder estudiar mejor el tema. Entre todas sacaremos algo en claro; digo yo.
Un Saludo.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 19 Abr 2011, 13:00 #265994

quería completar con esto y lo he encontrado:


En fin estaba intentando subirlo pero me dice que la cuota del sitio "está a tope".

El que pueda que vea el anexo VII de la direcctiva 2009/29 CE.
Como verá no basta con que en la definición de energías renovable aparezca "aerotermia". Esto parece que ciertos fabricantes lo obvian sospechosamente.

Gracias.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 24 Abr 2011, 20:06 #266448

Ahí está mi Sir.

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Route 66 forever