Foros de SóloIngeniería

- 23 Feb 2007, 14:01 #3192

Aprovecho un nuevo hilo casi como denuncia ante todos aquellos que se hacen esta pregunta cuando se encaran con un proyecto en zona clasificada (de cualquier tipo) en el que el cliente quiere asumir el riesgo de no poner el tipo de elementos que tocan... y que, aunque los pongan, luego no hay continuidad con un buen plan de información al usuario:

Hoy me han llamado de una bodega andaluza en la que ha deflagrado un depósito (afortunadamente pequeño) en un trasiego de licor con grado alcohólico aproximadamente 7 (ojito a este dato... 7º solamente, probablemente ni tirando una cerilla al depósito llegaría a encender)... en la bodega no hay informe de clasificación de zonas, no tiene elementos elementos eléctricos adecuados (no se sabe qué tipo de zona es, pues elementos normales... arre caray!) y los operarios no son conscientes del tipo de riesgo que conllevan algunas de sus acciones (no hay informe de zona, no hay elementos especiales, pues no hay informe de manejo).

Resultado dentro de lo que cabe afortunado: Una persona con el 60% del cuerpo quemado.

Es una lástima que se sigan haciendo este tipo de barbaridades y una suerte que sólo ocurran los que ocurren ... y como no, ahora se han acordado de santa barbara... cuando truena (no tengo ganas ni de pasarle la oferta que me ha pedido ahora... "con las máximas seguridades, por favor... que mira que me meto en otro lio")

En fin... tomad nota.

PD: Se me olvidó comentar que todo apunta a que ha sido por carga electrostática.

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"Nasío pa diseñá"

- 23 Feb 2007, 16:51 #3212

Es el pan nuestro de cada dia. Siempre el cliente intentando recortar el coste de las instalaciones de una manera o de otra, y por supuesto no pensando en la seguridad de bienes y personas.

Pero tambien esto me lleva a otra reflexion y es la gente que de una manera u otra ha firmado que esa isntalacion estaba en regla. Muchas cosas de estas no pasarian si no se firmase por firmar, sino hubiera "mercenarios" a los que les importa poco la profesion y la profesionalidad.

De poco sirve que tu no le pases la oferta o que se la pases, empieces el trabajo y luego marches si no se hace lo que tu prescribes, alguien lo hara al final y posiblemente con menos conciencia que la tuya.

Me gustaria saber si en el resto de Europa pasa lo mismo que aqui o es que somos la excepcion, la mala excepcion.

Un saludo
Daniel

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- 23 Feb 2007, 17:07 #3214

Picha, un brebaje de 7º no es un licor, es una bebida refrescante.

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- 23 Feb 2007, 17:09 #3216

Total y absolutamente de acuerdo contigo, Daniel

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- 23 Feb 2007, 19:17 #3222

Se me olvidó comentar que todo apunta a que ha sido por carga electrostática.

Y LAS TOMAS DE TIERRA ¿QUÉ? Y LOS ANILLOS DE EQUIPOTENCIALIDAD ¿QUE? Y LOS ENCLAVAMIENTOS QUE IMPIDEN LA MANIOBRA DE LA BOMBA SI NO HAY CONTINUIDAD ELECTRICA ¿QUE?. LA ESTATICA, COMO TODO LO DEMAS, TIENE SOLUCION, A VECES COMPLICADA, PERO TIENE SOLUCION.

Siempre lo paga todo la electricidad estática. "Como no tenemos n.p.i. de porqué ha sido, ... pues habrá sido la estática".

Obviamente no concozco en detalle el caso, pero me parece muy raro que se produzca una deflagración dentro de un espacio confinado y que DENTRO del tanque haya una chispa de estática. Muy raro.

Yo nos contarás mas detalles Miro, si averiguas algo, pero si tienes ocasión de hablar con los operarios o con el electricista de la bodega, verás como te vas a encontrar con respuestas de lo más pintoresco, y todas con violación flagrante del reglamento.

Respecto al comentario de Daniel, 100 % de acuerdo.

Y yo preguntaría algo más ¿Conoceis algún profesional del ramo técnico, ingeniero, instalador, pseudo-instalador o sucedáneo al que le hayan inhabilitado para diseñar, instalar, chapucear,.... por negligencia profesional? Yo no. Quizás lo haya pero yo no lo conozco.
Multas aparte, para mi el problema empieza ahí. Solo con que cada consejería de comunidad autónoma quitara 10 carnets sería suficiente.

Es mi opinión.

Buen finde a todos

Última edición por JORDIM el 23 Feb 2007, 19:28, editado 1 vez en total

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 23 Feb 2007, 19:25 #3223

De poco sirve que tu no le pases la oferta o que se la pases, empieces el trabajo y luego marches si no se hace lo que tu prescribes, alguien lo hara al final y posiblemente con menos conciencia que la tuya.

Generalmente yo no hago nada que no termine supervisando ejecución... pero claro, hay casos aislados y para todos los gustos...

Lo de los "mercenarios"... yo soy inocentón y suelo pensar en que la gente no es mala por naturaleza y tampoco es mema... creo que hay pocos ingenieros que se metieran en un berenjenal como estos y dispuestos a arramplar con lo que venga.

Generalmente todo viene por lo mismo: La propiedad se suele creer lo suficientemente lista como para creer que ningún ingeniero de tres al cuarto va a llegar a decirles lo que tienen que hacer si llevan en ello más de X años... "que cuánto vale un enchufe Eexd?????? tu estas loco????? quítalo del proyecto!!!!!!!!!" 3 meses más tarde te acercas y te encuentras un enchufe normal que les ha puesto el ñapas del pueblo.... pero siempre fuera de proyecto (modificación de baja importancia) y ejecutada por el cuñao del sobrino de la prima tercera por parte de padre del hermano del que lleva la carretilla...

En europa... pues habrá de todo como en la viña del señor... igual que en este bendito país, que tienes un poco de todo.

Principalmente lo que hay que mirar no es si alguien de verdad ha firmado que dicha instalación estaba en regla... lo que hay que mirar es si la industria en concreto se ha ido montando con el chispas de turno según llovía... fuera de proyectos, boletines, certificaciones, OCAs e ingenieros... en fin, industrias en manos de un puñado de listos..

Última edición por mirogiche el 23 Feb 2007, 19:41, editado 1 vez en total

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"Nasío pa diseñá"

- 23 Feb 2007, 19:41 #3225

Siempre lo paga todo la electricidad estática. "Como no tenemos n.p.i. de porqué ha sido, ... pues habrá sido la estática".

Aunque sea cierto que se le echa la culpa a la estática, el siguiente punto a echar culpas son las tierras (P.ej: Famoso el "perolo" que nadie tiene para las descargas de alcohol y que es obligatorio tener). En el caso del alcohol es el principal acusativo debido a las elevadas cargas electrostáticas que produce una elevada velocidad de trasiego del mismo (de ahí que esté regulada la velocidad de descarga de cisternas de alcohol).

Lo cierto es que desconozco si la deflagración se ha producido dentro del tanque o si han hecho alguna otra animalada que haya derivado a tal cosa... ya me iré informando y os contaré.... no te me sulfures Jordi, que ya te digo que los únicos datos que tengo son telefónicos de un gerente agobiado.

Me hablas de que las cargas tienen solución.... nos ha jodio mayo!!! Y las malas instalaciones también la tienen!!!

Yo me reitero en la filosofía general del chapuzeo y tentetieso auspiciado por el propietario y ejecutado por un chispas que si ve un prensa antideflagrante sólo monta la mitad (porque el resto le sobra)... a base de mini-chapuzas se montan fábricas enteras al margen de legalizaciones, informes, etc.

Las opiniones sobre lo que pasó y el porqué pasó... me darán 50 como poco y al menos 5 serán creíbles... pero, y qué más da??? Si ya ha pasado!!! Lo importante es concienciarse de lo que conlleva!!! Y no es tema de concienciar al ingeniero de turno como apuntáis... AL PRIMERO QUE HAY QUE CONCIENCIAR ES AL ELECTRICISTA O INSTALADOR!!!!!!!! Ese es el que tiene que negarse a ejecutar algo en zona de riesgo sin un proyecto o sin una supervisión técnica!!!!!!!!!!!!!!!!

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"Nasío pa diseñá"

- 23 Feb 2007, 22:36 #3235

Una lástima lo de la explosión. Esperemos que no se produzcan...muchas mas, al menos.

Con los ingenieros e instaladores nunca podemos generalizar. Yo, en mi corta carrera profesional (y tan corta) me he encontrado con instaladores muy muy chapuceros. Y también con instaladores muy muy buenos, excelentes.

Mi jefe a veces trabaja con instaladores de frío y de proteccion contra incendio chapuceros solo porque le consiguen algun que otro proyecto. Desde mi humilde posición de empleado, dudo que esa sea una buena decision. En el mercado en que nos movemos, despues de un tiempo vamos conociendo a los instaladores de la region y deberiamos saber con quien "asociarnos" y con quien no.

Cuanto menos dinero le falte al ingeniero o instalador, mas seguridad habrá en las instalaciones. Un tipo que tiene el sueldo asegurado se preocupa de la seguridad y calidad de las instalaciones. Un tipo que no tiene el sueldo asegurado se preocupa de que el cliente se salga con la suya y, claro está, pague.

Dinero, sucio dinero.

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"No existe ingeniero superior, porque ser ingeniero es ser superior. Es como decir que Dios es superior" Reivindicador dixit.

- 24 Feb 2007, 17:20 #3258

...de ahí que esté regulada la velocidad de descarga de cisternas de alcohol).

¿Mirogiche, en qué reglamento puedo encontrar esta limitación? (ADR?, APQ-001?, )

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 25 Feb 2007, 03:41 #3273

Aunque a una hora un tanto rara (es complicado de explicar) aquí estoy.

JordiM, quizá no me expresé bien o no me hayas querido entender del todo bien... cuando dije (y mantengo) que la velocidad está regulada, no quiero decir normalizada por APQ ni nada por el estilo, lo que pretendía decir es que debe estar regulada (error por mi parte).

No obstante, sírvete a leer la NTP 225: "Electricidad estática en el trasvase de líquidos inflamables"... quizá sea sólo una Nota Técnica de Prevención en la que ponen al alcohol etílico como elemento de bajo riesgo, peeeeeeeeeroooooo:

Ahora bien, tal parámetro aisladamente no es determinante en la valoración del riesgo. Han sucedido también accidentes en transvases de líquidos en principio no tan peligrosos, como el alcohol etílico (7,4.108 Ωcm.) y el acetato de etilo (1,0.109 Ωcm.), manejados en condiciones deficientes.

Y también leemos:

Es recomendable evitar altas velocidades de flujo a través de tuberías, asegurando que las paredes que entren en contacto con los líquidos ofrezcan una superficie lo más lisa posible, y controlando especialmente la presencia de agua o impurezas por su notoria contribución en la generación de cargas.

La velocidad máxima (v) estará en función del diámetro interior del conducto (d) de acuerdo a la siguiente ecuación (ver Fig. 2), no superándose para líquidos de elevada resistividad la velocidad de 7 m/s.

En fin... quizá lo que pretendes es que las instalaciones se hagan COMPLETAMENTE acordes a SOLAMENTE la normativa aplicable y olvidando la experiencia, lógica, mayores seguridades, etc. Evidentemente, por muchas seguridades que se tomen siempre existe un riesgo. La normativa da unos parámetros de mínimos a cumplir para MINIMIZAR ese riesgo... ahora bien, en la conciencia de cada cual (y en su bolsillo) queda la opción de reducir todavía más esos riesgos.

Por otra parte, y para terminar, mencionas la APQ-001.... si miramos al final de la misma nos encontramos 2 referencias:

UNE 109.100:1990
Control de la electricidad estática en atmósferas inflamables. Procedimientos prácticos de operación. Carga y descarga de vehículos-cisterna, contenedores-cisterna y vagones- cisterna.

UNE 109.104:1990
Control de la electricidad estática en atmósferas inflamables. Tratamiento de superficies metálicas mediante chorro abrasivo. Procedimientos prácticos de aplicación.

¿Coincidencia?.... No lo creo.

Antes de que se me olvide:

Dinero, sucio dinero.

Cierto... tristemente cierto.

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"Nasío pa diseñá"

- 26 Feb 2007, 08:02 #3299

JordiM, quizá no me expresé bien o no me hayas querido entender del todo bien...

Nada mas lejos de mi intención. Es que tengo la extraña fobia, sensación, o llámale como quieras, que en temas de normativa siempre se me escapa algo. Como no recordaba una limitación de ese tipo, pues de ahí mi pregunta.

Por lo demás, aclarado. Buen post.

Saludos

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 26 Feb 2007, 08:41 #3305

JordiM, no me lo tengas en cuenta que a veces soy un poco raro contestando.

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"Nasío pa diseñá"

- 27 Feb 2007, 09:03 #3423

Me he quedao esqueleto al enterarme por fin del porqué explotó.......... F.Ibañez (el de Mortadelo y Filemón) no anda tan desencaminado cuando dibuja las situaciones que dibuja.

Situación: El depósito se estaba llenando desde un pausterizador (almacenarlo a unos 80º y luego en otro proceso enfriarlo hasta los 20-25 de envasado)... el caso es que al poco de empezar se notaba sobrepresión en línea y el producto no llegaba al depósito.

Decisión: El operario inteligente de turno, abre la boca de hombre del depósito y mira dentro..... obviamente hay oscuridad...... así que decide coger su mechero y echar un vistazo..................

La situación parece de chiste, de risa o sacada de un comic.... pero tristemente cierta. ¿Quién informó a ese pobre hombre (con su título de graduado escolar menos 4) de lo que podía o no podía hacer? ¿Qué clase de animal enciende un mechero en un recipiente cerrado que huele a alcohol que echa "patrás"?

En fin... el reportero menos dicharachero seguirá informando... A veces da pena ver que vives en un país en el que ocurren estas cosas....

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"Nasío pa diseñá"

- 27 Feb 2007, 11:56 #3436

..., abre la boca de hombre del depósito y mira dentro..... obviamente hay oscuridad...... así que decide coger su mechero y echar un vistazo..................

La situación parece de chiste, de risa o sacada de un comic.... pero tristemente cierta.

No te espantes, a mi esto ya me ha pasado otra vez. Igualito, igualito. Eso si, en aquella ocasión en vez de mechero era una linterna, como no era antideflagrante, al apagarla, la chispa de apertura del circuito del interruptor de la linterna provocó la deflagración. Afortunadamente en aquella ocasión todo se zanjó con las cejas y el flequillo chamuscado y un susto de aupa.

No mejoramos.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 27 Feb 2007, 12:04 #3438

JordiM, alucino pepinillos!. Lo mismo se quedó sin cejas que se queda ciego.

Que fuerte

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"No existe ingeniero superior, porque ser ingeniero es ser superior. Es como decir que Dios es superior" Reivindicador dixit.