¿salta diferencial sin poner a tierra el neutro? (Valoración de 3.50 sobre 5, resultante de 2 votos)

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#312207
Se trata de un tema bastante tratado que sigue dando que hablar y es el salto del diferencial cuando el neutro no está a tierra. Y es que la famosa explicación que la I=0 porque no se cierra el circuito por el neutro no me acaba de entrar por la cabeza del todo, por mucho que me expliquen que el diferencial no salta en los quirofanos.

Vamos a ver, si sobre el circuito de la derecha de la imágen adjunta yo toco la carcasa y tengo tensión respecto al suelo tiene que circular corriente por narices y si la corriente llega a 30mA el diferencial tiene que saltar. Es que esa i no me cabe en la cabeza :cabezazo que tenga que ser 0 por narices, porque una tensión V con la resistencia del cuerpo provocan una i de forma impepinable por la Ley de Ohm

A ver si alguién aportar algo más sobre el asunto.
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#312212
kensoi escribió:Vamos a ver, si sobre el circuito de la derecha de la imágen adjunta yo toco la carcasa y tengo tensión respecto al suelo tiene que circular corriente por narices y si la corriente llega a 30mA el diferencial tiene que saltar. Es que esa i no me cabe en la cabeza :cabezazo que tenga que ser 0 por narices, porque una tensión V con la resistencia del cuerpo provocan una i de forma impepinable por la Ley de Ohm

Para que circule intensidad el circuito tiene que estar cerrado, por dónde se cierra el circuito en el dibujo de la derecha?, como está tocando una fase se cerraría por el cuerpo de la persona y por la impedancia entre los pies y el neutro, como esa impedancia es "infinita", I = V / Z, la intensidad es 0, por tanto el diferencial no actuaría.
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#312213
kensoi escribió:Se trata de un tema bastante tratado que sigue dando que hablar y es el salto del diferencial cuando el neutro no está a tierra. Y es que la famosa explicación que la I=0 porque no se cierra el circuito por el neutro no me acaba de entrar por la cabeza del todo, por mucho que me expliquen que el diferencial no salta en los quirofanos.

Vamos a ver, si sobre el circuito de la derecha de la imágen adjunta yo toco la carcasa y tengo tensión respecto al suelo tiene que circular corriente por narices y si la corriente llega a 30mA el diferencial tiene que saltar. Es que esa i no me cabe en la cabeza :cabezazo que tenga que ser 0 por narices, porque una tensión V con la resistencia del cuerpo provocan una i de forma impepinable por la Ley de Ohm

A ver si alguién aportar algo más sobre el asunto.

La verdad no entiendo muy bien el dibujo, pero que una tensión con la resistencia del cuerpo provoca una intensidad no es cierto, lo que provoca el flujo de corriente es una diferencia de potencial a traves del cuerpo, yo me puedo colgar incluso de un cable de A.T., que sino estoy tocando el suelo no me pasará nada porque no tiene por donde cerrarse el circuito, aunque yo este a 30KV.
En concreto para el caso del neutro no unido a tierra, la corriente que pueda aparecer en el circuito se cerrará a traves de la capacidad de los cables de B.T. y puede que esa impedancia sea tan alta que esa intensidad sean muy poco mA, menos que la sensibilidad del diferencial.
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#312216
la distancia desde el punto donde la persona toca el suelo hasta el neutro del trafo es indiferente (o debería serlo) ya qye la tierra en teoria tiene el mismo potencias con lo cual es un punto gordo del circuito, te pueden suceder dos cosas

a) la resistencia del contacto con el suelo es muy grande con lo cual la intensidad circulantes es muy pequeña y no salta el diferencial
caso a1 es grande la resistencia y por tanto la intensidad lo suficientemente pequeña para no saltar el diferencial nunca... no pasa nada dicha corriente no tiene efectos fisiologicos
caso a2 es igual pero la intensidad es mayor con lo cual puede estar circulando mauor tiempo del estipulado y darte problemas

b) la resistencia es pequeña yla correinte grande y el diferencial salta rápido y no pasa nada..


el caso a2 es muy, muy raro pero no imposible...

no se si esto contesta tu pregunta
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#312217
Doy mi opinión.

Según has dibujado, el diferencial es de 30mA, de él hay colgada una carga de 100mA, de los cuales cuando el operario toca la carcasa 30mA se derivan a tierra a traves de su cuerpo humano, llegando de nuevo al diferencial solo 70mA.

Hombre has puesto una cantidad puñetera, exactamente 30mA, la sensibilidad del diferencial.

Yo creo que:
-- si por el cuerpo se derivaran menos de 30mA -> NO SALTARIA.
-- si por el cuerpo se derivaran mas de 30mA SI SALTARIA, porque el diferencial es capaz de medir que mas de 30mA se han derivado a tierra.


Otra cosa será el potencial a que se someta ese cuerpo humano, y que en función de la resistencia que este presente, y por tanto la intensidad que circule por él, y el tiempo durante el que circule, provoque mas o menos daños.
Última edición por HASTA LUEGO LUCAS el 15 Nov 2012, 18:45, editado 1 vez en total
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#312221
HASTA LUEGO LUCAS escribió:Doy mi opinión.

Según has dibujado, el diferencial es de 30mA, de él hay colgada una carga de 100mA, de los cuales cuando el operario toca la carcasa 30mA se derivan a tierra a traves de su cuerpo humano, llegando de nuevo al diferencial solo 70mA.

Hombre has puesto una cantidad puñetera, exactamente 30mA, la sensibilidad del diferencial.

Yo creo que:
-- si por el cuerpo se derivaran menos de 30mA -> NO SALTARIA.
-- si por el cuerpo se derivaran mas de 30mA SI SALTARIA, porque el diferencial es capaz de medir que mas de 30mA se han derivado a tierra.


Otra cosa será el potencial a que se someta ese cuerpo humano, y que en función de la resistencia que este presente, y por tanto la intensidad que circule por él, y el tiempo durante el que circule, provoque mas o menos daños.

Es que no hay posibilidad de derivar corriente a través de tierra si tenemos el neutro aislado de tierra.

Si hubiera una fuga (está claro que en este caso no se va a producir) el diferencial puede actuar a partir de la mitad de su sensibilidad y actuar siempre con la sensibilidad que tenga asignada.
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#312222
TEORIA..
No circula.
Lo mismo, que un pájaro en una linea de AT, no se frie al posarse en un cable..
Si el N no esta a TT, no hay por donde cerrar el circuito, desde la fase a la persona, al suelo.. y retornar al generador..

Es el mismo caso, que si la persona se aísla del suelo.. no te da calambre ni salta el ID.. pues que ams da aislar la persona dle suelo, qeu e suelo del Neutro.. :wink

PRACTICA
a ver que se entiende por N no a tierra... no sea que se cierre el circuito por el neutro de alguna otra maquina, que SI tenga el N a tierra , el N derivado a su chasis por ejemplo.. el chasis posado en el suelo...
por
#312223
Hola, si el neutro no esta puesto a tierra, no actua diferencial, ni hay circulación de corriente al producirse un contacto directo fase-tierra, o indirecto.
Solamente en caso de instalaciones con longitudes de conductores largas donde aparece capacidad respecto a tierra, o existen receptores que tienen circuitos electrónicos con condensadores a masa-tierra, sí que podría cerrarse el circuito.

De hecho si se realiza una instlación con esquema TN, no se realiza la protección a los contactos indirectos con diferenciales, y si es esquema IT tampoco.

Saludos.
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#312225
en el caso de neutro a tierra no lo he comentado porque como dicen los compañeros no hay circulacion y no puede "perderse" correinte del computo nulo que debiera haber en el toroide... No salta


el primer caso (neutro a tierra)es que no derivan 100m A , derivan los que correspondan derivar en funcion de la tension y de la resistencia a tierra... con poner 100 mA das a entender que es una fuente de intensidad....

si es así porque por algun extraño artilugio y para tus circunstancias mides 100 mA salta....
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#312230
A ver, olvidaos de los 100mA y los 70mA, es solo para entender que si las corrientes son distintas salta el diferencial por que fuga.


Si en el fallo de aislamiento de la máquina yo toco la carcasa y tengo 2000 voltios entre la carcasa y el suelo que piso y mi resistencia del cuerpo es de 1000 ohmios, por la ley de ohm son I=2000Voltios/1000ohmios=2A y el diferencial tiene que saltar por narices, y me la sopla que el neutro de la estrella del CT este a 5000 km. de distancia aislado hasta los dientes a una altura de 10 km. sobre la superficie terrestre. ¿qué pasa que aparte de la fuente de tensión fase neutro del centro de transformación no pueden existir en el mundo otras fuentes de tensión, vease carcasa-arcilla, carcasa y un arbol, carcasa y agua de un rio para que se deriven corrientes por otro sitio?.

Algo pasa aquí que no se esta entendiendo...
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#312232
kensoi escribió:Algo pasa aquí que no se esta entendiendo...
Si, que partes de una premisa equivocada..


Si en el fallo de aislamiento de la máquina yo toco la carcasa y tengo 2000 voltios entre la carcasa y el suelo que piso y mi resistencia del cuerpo es de 1000 ohmios, por la ley de ohm son I=2000Voltios/1000ohmios=2A y el diferencial tiene que saltar por narices,
Es que si el NEUTRO NO esta a tierra, de donde sacas qu hay 2000V entre fase y esa tierra.. ???

El suelo, es una REFERENCIA, por que el neutro esta puesto a el en la estrella de la ultima etapa de transformación.. y digo al ultima,, por que esa ha de ser.. no otra..


y me la sopla que el neutro de la estrella del CT este a 5000 km. de distancia aislado hasta los dientes a una altura de 10 km. sobre la superficie terrestre. ¿qué pasa que aparte de la fuente de tensión fase neutro del centro de transformación no pueden existir en el mundo otras fuentes de tensión, vease carcasa-arcilla, carcasa y un arbol, carcasa y agua de un rio para que se deriven corrientes por otro sitio?.

.. te la soplará lo qeu quieras.. pero se tiene que cerrar el circuito.. , TU CIRCUITO... si no , no se puede establecer caudal de electrones (Q/s, osea intensidad).. podrás tener efectos transitorios de igualación de cargas, (la chispa de una carga estática.. , pero nunca circulación de intensidad)...



Ya de mano, aclara que entiendes tu, por NO tener el neutro a tierra... ?? a ver si no estamos hablando de lo mismo...
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#312236
Cueli escribió:PRACTICA
a ver que se entiende por N no a tierra... no sea que se cierre el circuito por el neutro de alguna otra maquina, que SI tenga el N a tierra , el N derivado a su chasis por ejemplo.. el chasis posado en el suelo...

Caso curioso, sólo añadir que para que saltara el diferencial ese neutro debe estar conecta a tierra aguas arriba del diferencial.

Yohana82 escribió:De hecho si se realiza una instlación con esquema TN, no se realiza la protección a los contactos indirectos con diferenciales, y si es esquema IT tampoco.

Como estoy seguro que sabes, sólo aclarar que para TN-S también se emplean diferenciales.
por
#312242
Hola cueli,

desde mi humilde e inexperta opinión, yo creo que estás equivocado y que kensoi tiene razón.

Mi punto de vista es el siguiente: Hablemos de "potenciales" y no de "diferencia de potencial" para entenderlo mejor.

Un potencial electrico es una magnitud física puntual, existe un potencial eléctrico en un determinado punto, y cualquier punto tiene un potencial, y si queremos medirlo, su valor vendrá determinado en función de otro punto potencial de referencia que consideremos oportuno (si no consideramos un potencial de referencia, no podremos cuantificar el potencial eléctrico). Entonces, consideremos el dibujito de la derecha que se curró nuestro colega, donde se supone que hay una linea llamada NEUTRO y otra linea llamada FASE, y que entre ellas dos hay un generador (representado por el circulito en el dibujo) que es capaz de hacer que el potencial en la línea FASE es 230V superior al potencial que hay en la línea NEUTRO. Bien, si consideramos que nuestro potencial de referencia es la línea de neutro, el potencial medido en la línea de NEUTRO será de 0V y el medio en la línea de FASE será de 230V.

Pero vamos más allá y consideremos como nuestro potencial de referencia el potencial de la tierra que está pisando el hombrecillo. Este "suelo" entonces tendrá un potencial de 0V. ¿Cuál es el potencial de la línea llamada NEUTRO y de la línea llamada FASE? Eso sólo lo sabremos midiendo y considerando el suelo del hombrecillo como potencial de 0V. Y finalmente midiendo podría pasar que el potencial en la línea NEUTRO fuese de 80V y el de la línea de FASE de 310V, por ejemplo, y digo más, cuanto más aislado esté esa línea de NEUTRO con el suelo del hombrecillo, más diferencia de potencial puede haber. Podría pasar también que medimos y tenemos que la linea de NEUTRO está prácticamente al mismo potencial que el suelo del hombrecillo, y entonces, la línea de FASE está a 230V aproximadamente.

No sé si estoy en lo cierto o no, pero yo lo veo bastante claro. Lo único importante en este problema es saber:
1.- cual es la diferencia de potencial que hay entre el suelo del hombrecillo y el cable que está tocando.
2.- Cual es la resistencia ohmica que tiene el hombrecillo entre esos dos puntos potenciales (si está descalzo y mojado tendrá menor resistencia que si está con suelas de goma o cualquier aislante fuerte).

si tenemos esas dos variable, con la ley de ohm ya sabemos cuál es la intensidad de corriente que circulará a través de él, y si esa corriente supera los 30mA, el diferencial saltará porque esa corriente (circulación de electrones) es una corriente que no retornará al retorno del diferencial, lo que provocará que salte dicho difencial.

Yo no veo por ningún lado porqué tiene importancia que el NEUTRO esté aislado o no del suelo del hombrecillo para que salte o no el diferencial. De hecho, podría pasar incluso que la diferencia de potencial entre el NEUTRO y el suelo del hombrecillo sea suficientemente negativa (o positiva según sea la referencia) y que tocando la línea de NEUTRO haya tal diferencia de potencial que circule por él una corriente superior a 30mA y haga saltar el diferencial.

NO es necesario que se cierre el circuito para que haya un caudal de electrones. Los efectos transitorios de igualación de cargas como le llamas yo lo sigo considerando una intensidad de corriente (electrones fluyendo de un sitio hacia otro, esa es la definición de corriente si no estoy equivocado). Puede pasar que la corriente sea muy breve y grande o puede pasar que sea pequeña y constante en el tiempo, pero sigue siendo una corriente.

a ver qué opináis.
Un saludo.
por
#312246
Cueli escribió:.. te la soplará lo qeu quieras.. pero se tiene que cerrar el circuito.. , TU CIRCUITO... si no , no se puede establecer caudal de electrones (Q/s, osea intensidad).. podrás tener efectos transitorios de igualación de cargas, (la chispa de una carga estática.. , pero nunca circulación de intensidad)...[/color]



Mira el esquema, ¿por qué no va haber caudal de electrones (corriente) entre el punto 1 (mano) y el punto 2 pie de la persona?. La tensión entre el punto 1 y el 2 no se discute, es 400 V. Pero entre el 1 y el 2 (suelo), ¿me garantizas tu que hay no hay tensión?, es decir ¿tu me garantizas que en ese suelo hay el mismo potencial que en el punto 1?

Yo puedo estar saltando toda la vida 25 metros desde la derecha de un edificio hacia el suelo. Ahora bien, porque por la izquierda no conozca lo que hay no significa que no vaya haber altura
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