Foros de SóloIngeniería

- 09 Oct 2014, 08:05 #344472

(si queréis crear un subforo, un "gran tema" o lo que sea de la economía, como veáis).


Ayer mismo salió el dato de que, por primera vez desde 1870 (año en que EEUU superó en riqueza a Gran Bretaña), EEUU había pasado a segundo lugar, tras China.

PIB China: 17.6 billones de dólares
PIB EEUU: 17.4 billones de dólares

(El de la Unión Europea, se queda en 17.3 billones de dólares).

El siglo XIX, sin duda, la mayor potencia mundial era Europa, el XX, los EEUU... pero el XXI, será de Asia.



Pero quizá más llamativo me parece el dato de que el PIB sumado de los BRICS (Brasil, Rusia, India, China, Suráfrica) más los MIST (México, Indonesia, Corea y Turquía), ya supera a la del G7.

Lo peor para el caso europeo, es que el crecimiento económico de los EEUU, los BRIC y los MIST, es muy superior que el de la UE.... por lo que lo razonable es que nos hundamos más y más.


Definitivamente, el mundo está cambiando. Mucho. El poder económico ya no está entorno al Atlántico (Europa - EEUU)... sino en torno al Pacífico (EEUU - Asia).

Los Europeos, por densidad de población, podríamos seguir estando en la primera posición (somos 500 millones, contra 316 de los EEUU). Pero parece que no estamos haciendo demasiado bien las cosas.

Obviamente, si queremos seguir siendo protagonistas de la economía, deberíamos liberalizar más.
Si queremos mantener un estado del bienestar fuerte... debemos resignarnos a ser superados. Lo cual no sólo tiene un efecto, digamos, moral, sino que conforme esas áreas económicas ganan riqueza, sus compañías ganan poder... y en el futuro, no será extraño que nuestras grandes compañías sean absorbidas por grandes conglomerados asiáticos...

En definitiva y simplificando, que tal vez nos dirigimos a un escenario en el que seguiremos siendo una zona con atractivo turístico y cultural, pero en declive industrial, y que nuestro futuro sea ser los camareros de los Chinos.



¿qué opináis?

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Audentes Fortuna Iuvat

- 09 Oct 2014, 08:18 #344473

Pues hombre, que los derechos sociales y el estado de bienestar tienen un precio.

Como yo no voy a llegar ni de lejos a ningún puesto de decisión geoestratégica, por mi como si deciden en antigua y barbuda.

Contenido

Ahora me toca mitin del PP, no??

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
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- 09 Oct 2014, 08:20 #344474

Todo eso me parece muy interesante... pero... ¿quien se está beneficiando en China y los países emergentes del crecimiento del PIB? En China, ¿se está creando una sociedad de bienestar o se mantienen unos niveles de pobreza desorbitados para tratarse de la economía más importante del planeta?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 09 Oct 2014, 08:53 #344479

Todo eso me parece muy interesante... pero... ¿quien se está beneficiando en China y los países emergentes del crecimiento del PIB? En China, ¿se está creando una sociedad de bienestar o se mantienen unos niveles de pobreza desorbitados para tratarse de la economía más importante del planeta?

A tu primera pregunta: el conjunto de la población.

A tu segunda pregunta: Sí. Se está creando una sociedad de clase media.
http://www.globalasia.com/tag/clase-media

La clase media China ya la forman más de 300 millones de personas. Y creciendo.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 09 Oct 2014, 09:06 #344480

Pues hombre, que los derechos sociales y el estado de bienestar tienen un precio.

Como yo no voy a llegar ni de lejos a ningún puesto de decisión geoestratégica, por mi como si deciden en antigua y barbuda.

Contenido

Ahora me toca mitin del PP, no??

A mí no me gustaría que la única salida laboral de mis hijos fuera la de atender turistas chinos e indios.

Una Europa empobrecida es una Europa que no puede pagar los mejores tratamientos médicos, por ejemplo.
Si el precio de los derechos sociales y del estado del bienestar es demasiado alto, la actividad económica pasa a los emergentes.

Sinceramente, yo no he viajado a esos emergentes... pero personas cercanas a mí sí lo han hecho, y todos me comentan lo mismo: el nivel de vitalidad económica, de actividad efervescente que se respira por todos lados, impresiona.

Estas dos fotos de Sanghai con 20 años de diferencia, son bastante reveladoras.



Ellos son ajenos a lo que se cuece en Europa. Ellos son los "jefes" del siglo XXI. Ellos serán los protagonistas de los mayores logros económicos, científicos, técnicos.
Probablemente, el primer hombre que pise Marte, será Chino.

Y nosotros, a verlas venir.

Si Europa quiere pintar algo en el siglo XXI, necesita más liberalismo económico.
Afortunadamente, ese mensaje está muy claro en el centro de Europa, y allí se aplica con cada vez más intensidad...y poco a poco nos llega a nosotros (el PP no ha hecho más que aplicar cosas que los gobiernos alemanes llevan aplicando desde hace más de 10 años).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 09 Oct 2014, 10:28 #344506

Todo eso me parece muy interesante... pero... ¿quien se está beneficiando en China y los países emergentes del crecimiento del PIB? En China, ¿se está creando una sociedad de bienestar o se mantienen unos niveles de pobreza desorbitados para tratarse de la economía más importante del planeta?

A tu primera pregunta: el conjunto de la población.

JA

A tu segunda pregunta: Sí. Se está creando una sociedad de clase media.
http://www.globalasia.com/tag/clase-media

JA

La clase media China ya la forman más de 300 millones de personas. Y creciendo.

Y JA

Pero el JA supremo... por la conclusión de que liberalismo lo arregla todo... liberalismo como el Chino, ¿verdad? Venga va!

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 09 Oct 2014, 11:58 #344514

Todo eso me parece muy interesante... pero... ¿quien se está beneficiando en China y los países emergentes del crecimiento del PIB? En China, ¿se está creando una sociedad de bienestar o se mantienen unos niveles de pobreza desorbitados para tratarse de la economía más importante del planeta?

A tu primera pregunta: el conjunto de la población.

JA

A tu segunda pregunta: Sí. Se está creando una sociedad de clase media.
http://www.globalasia.com/tag/clase-media

JA

La clase media China ya la forman más de 300 millones de personas. Y creciendo.

Y JA

Pero el JA supremo... por la conclusión de que liberalismo lo arregla todo... liberalismo como el Chino, ¿verdad? Venga va!

Pero, ¿qué crees? ¿que los chinos siguen trabajando por un cuenco de arroz?

Creo que no eres consciente de la realidad China.
La China rural, sigue siendo una enorme extensión de tierra pobre. Pero la China de la costa, la del Este, es rica. Los coches abundan. Los trabajadores compran smartphones. Hay tecnología, los chavales estudian carreras... cada año salen más ingenieros en China que en toda la UE, y en muchas zonas, hay que subir los salarios porque la mano de obra empieza a escasear.



Mi empresa tiene fábrica en China. Los operarios de montaje cobran del orden de 300 $ al mes. Es poco para nuestros estándares... pero desde luego que no es un cuenco de arroz.
Los titulados universitarios ya están cobrando del orden de 1.000 $ al mes.
(de hecho, las industrias más baratas se han trasladado a países como Bangladesh o Viet Nam).


Si buscas en google lo que cobra un trabajador chino, verás que hay artículos de 2005, donde hablan de salarios de 50 $ al mes... pero eso era en 2005. Ahora ya encontrarás que todo el mundo cobra más de 2.000 yuanes, que son unos 300 $ (en Bangladesh cobran del orden de 50 $).


Un amigo mío, era jefe de departamento.... hasta hace 5 años, todos los jefes eran europeos. Todos. Sólo había chinos en la cadena de montaje.
Ahora, él reporta a una directora china. Su jefe, es una ingeniera china.
Y no es una excepción.
Recientemente ha venido más personal chino a esta planta, para aprender los procesos, y formarles para ser responsables de departamento allí.
(es curioso, en la empresa se ponen nombres occidentales... los chinos que llegan a jefe, en su casa se llamarán como se llamen... pero en la empresa se llaman "Bruce", "Brian", y cosas así... algo de lo más curioso).


Por cierto.
En esta fábrica, hace un par de meses, se les fueron del orden de 50 trabajadores de golpe, porque la mejora en los métodos aumentó la eficiencia, y ya no eran necesarias las horas extra. Y las horas extra se pagaban al doble de las normales.

No estaban dispuestos a trabajar SOLO 40 horas semanales, y se les fueron a otra fábrica donde pudieran trabajar más de las 40 horas semanales.
(50 empleados de los aprox. mil totales).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 01 Nov 2014, 17:41 #345345

Me parece extremadamente interesante lo que dices José-mac.., ¿Cuál es el nivel de un ingeniero chino? ¿Nos superan?

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Yo sé quién soy, y sé quién puedo ser....(Alonso Quijano; "El Quijote")
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- 11 Nov 2014, 15:29 #345920

Esas mediciones si no estoy equivocado no es por PIB nominal sino por PIB por paridad de compra. Esa medida no es correcta para comparar economía entre países. China sigue siendo la segunda economía del mundo y dudo que supere a EEUU, mas que nada porque se le avecina un tsunami por el enorme gasto en infraestructuras para mantener artificialmente el ritmo de crecimiento del PIB.

Y efectivamente, la clase media china es cada vez más grande, actualmente 300 millones de personas y creciendo. Su poder de compra no para de aumentar y han pasado de vivir en un país donde el hambre era común a un país donde la necesidad se ha aislado en zonas rurales.
Y si hablamos del resto de la zona; Japón, Corea del Sur, Singapur, Malasia, Indonesia, Tailandia, nos encontramos que cada vez los europeos vamos a pintar menos. Somos una sociedad envejecida que quiere vivir de antiguos privilegios igual que le pasó a la aristocracia cuando aparecieron los burgueses. Todos sabemos como acabó la cosa.

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- 25 Nov 2014, 14:06 #346570

Buenas:

Hacía tiempo que no pasaba por aquí pues casi no tengo tiempo y hoy viendo otro hilo he visto éste. Voy a aportar lo que yo creo.

No creo que se trate de liberalismo en Europa o no. China tenía que crecer pero lo ha hecho de una forma desorbitada y en poco tiempo y lo peor, con un partido único que cara a la galería es capitalista, y puertas adentro es colectivista 100 %, como no puede ser de otra forma dirigido desde el partido comunista chino.

Traemos de China varios problemas, no solo para Europa, sino para el resto del mundo y es la exportación de la esclavitud. China es un modelo en el que no existe libertad ni para pensar ni para criticar al régimen. Están persiguiendo a un grupo religioso porque temen que sea más influenciante que el propio PCCh, están destruyendo cruces en iglesias porque "son muy grandes". En definitiva, el peligro de China es su régimen político. ¿Por qué?

1) Porque tienen más de 1.100 cárceles de trabajo adonde va a parar cualquiera si a algún policía o camarilla del partido le da por ir a por ti al igual que en tiempos de la dictadura franquista en España y la "broma" puede durar 4 años, sin juicio. El problema no son las cárceles, el problema es que allí trabaja gente de forma esclava produciendo para el estado, mercancías que luego se vende. ¿Qué empresa puede competir con esos costes laborales?

https://www.youtube.com/watch?v=SFZIEmsgGzs

2) Porque a pesar que se diga aquí que los súbditos chinos cobran medianamente bien, no debe ser cierto pues existen 64 millones de viviendas vacías en ciudades fantasma que están erigidas sin haberse habitado nunca, lo que prueba que el salario chino no da para comprarse una casa ni hipotecándose. Sin embargo el Estado siguió alzando el PIB edificando sin parar...

https://www.youtube.com/watch?v=gYfOSTasGoQ

3) China entró en la OMC en 2001, si mal no recuerdo, y desde entonces Occidente y los demás países han mirado para otro lado. Ha existido verdadera avaricia por establecerse allí para explotar a los chinos, simple y llanamente, unos costes laborales rallando en la "usura laboral", el más puro esclavismo, que multinacionales han usado para su propio beneficio y para dejarnos al resto en los demás países sin fábricas, industrias ni trabajo. Los más mayores recordaremos las jugueterías de Alicante-Valencia, los textiles de Manresa-Tarrasa y los zapatos de Arnedo. Bien, no existe competencia, porque además los plutócratas-procomunistas han invertido allí, han deslocalizado empresas y han creado una situación de inestabilidad comercial.

China, no obstante, es un coloso con pies de barro, pues hasta ahora su tecnología no ha superado a la de los países más avanzados y además padece también una burbuja inmobiliaria de órdago. En definitiva, debería existir el capitalismo ético, es decir, no invertir en lugares donde no se respetan los derechos humanos, no deslocalizar fábricas en sitios que no tienen reglamentaciones adecuadas para respetar el medio ambiente y por supuesto, no dar ni un euro a países que luego te exportan mercancías y el importador local le pone la pegatina de marcado europeo, cuando en origen no lo cumple. A eso se llama violación de las principales reglas de comercio, eso sin contar con la escasa sensibilización ante producción segura y con calidad y la estafa en el poco control aduanero donde se introducen materiales que a veces son el 90 % superior a lo declarado con el consiguiente agravio al fisco.

Me resigno a que China sea el nuevo imperio, pues eso significaría que todo el mundo sería esclavo de un mundo sin trabajo bien remunerado en Europa y en otros puntos del mundo. Si en China estaban en la esclavitud fue por sus dirigentes políticos. Lo que no se debería haber permitido desde los organismos (por eso nuestros políticos y los de otros países se deberían ir a contar nubes, pues otra cosa no saben hacer) es que le abrieran barra libre para hacer lo que quisieran. Y lo han hecho, desde un régimen de privación de libertades. Esto no es globalización, esto es echarnos nosotros piedras en nuestro propio tejado y dejar que la esclavitud en base al desempleo y la falta de trabajo cualificado junto con un recorte de nuestro sistema, haga que estemos condenados a inestabilidades sociales y convulsiones políticas.

En definitiva, no se trata de liberalismo en Europa (no hay ningún político liberal que yo conozca ahora, salvo Reagan en el pasado) sino haber acabado antes con el comunismo en China, pues en ese país hay mucha gente esclava. Sí ya sé que los ingenieros de aquí se les pagará bien en China, pero no a la gente de allí. Y porque un ensamblaje de un ordenador Apple cueste allí una miseria, eso no quiere decir que luego en Occidente te salga por dos pipas, al igual que los textiles del Sr. Ortega.

Realmente no le echo la culpa a China sino a los plutócratas que se trasladaron a China y los gobiernos conformes con la ruina de nuestro sistema. Ellos mismos la han preparado.

Saludos,

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 25 Nov 2014, 14:17 #346571

Somos una sociedad envejecida que quiere vivir de antiguos privilegios igual que le pasó a la aristocracia cuando aparecieron los burgueses. Todos sabemos como acabó la cosa.

Respecto a este comentario, ni punto de comparación. Los chinos han estado atrasados porque NUNCA han conocido la democracia, que aunque sea imperfecta como todos sabemos, al menos nos permitió una relativa libertad. Todos estos recortes que hacen los gobiernos occidentales sobre el modelo del estado del bienestar son pura y llanamente por incompetencia en las funciones de gobierno y porque saben que tirando del más débil, como es España, no pasará nada. Pero lo que no podemos decir es que seamos unos privilegiados. En España se pasaron necesidades hasta 1957. Ahí empezó a levantar un poco la cosa. Luego obtuvimos mayores libertades, pero no podemos decir que nosotros seamos los responsables ni echarnos la culpa. Son las élites que nos gobiernan, los responsables. Faltaría más que los occidentales fuésemos privilegiados. Ya hemos pasado bastante en la historia como para encima compadecernos de nosotros. No, señores. La responsabilidad de la situación, repito, la tienen los plutócratas cómplices del comunismo y los gobernantes que no saben ni por donde les da el aire, entre otras cosas, porque para gobernar, a nadie le hacen un examen, y todos los que estamos aquí, hicimos bastantes para conseguir ejercer en la profesión.

Los que dicen que Occidente ha explotado y demás, son unos cuentistas. Existe mucha hambre en África, se envían toneladas de ayuda a esos países, pero la mayoría de ellos están en los gobiernos dictadores, y el pueblo se muere de hambre y las ayudas se las queda el tirano. Es un ejemplo para que se vea que si en China había o hay hambre es responsabilidad de su gobierno y de lo tontos que son algunos de haberles llevado allí sus fábricas para que les hagan productos a coste regalado, para que luego estén expuestas en las cadenas de aquí y no se vendan pues la gente no tiene ni para comer...

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 25 Nov 2014, 16:21 #346573

JMGV. ¿has estado en China?

Dices
"a pesar que se diga aquí que los súbditos chinos cobran medianamente bien, no debe ser cierto pues existen 64 millones de viviendas vacías en ciudades fantasma que están erigidas sin haberse habitado nunca, lo que prueba que el salario chino no da para comprarse una casa ni hipotecándose"

Eso no es ningún argumento. Tú SUPONES que no deben cobrar medianamente bien. Y SUPONES que si hay casas vacías, es porque no hay dinero con capacidad para comprarlas.
Pero eso no tiene sentido. Pueden haber muchas más causas, como la voluntad política (probablemente equivocada, quien sabe), de crear cientos de megaciudades.

Dices
"Ha existido verdadera avaricia por establecerse allí para explotar a los chinos, simple y llanamente, unos costes laborales rallando en la "usura laboral", el más puro esclavismo,"
Eso es falso. ¿de dónde lo has sacado?
Los trabajadores chinos están saliendo de la pobreza. Están llevando a sus hijos a la universidad... son capaces de comprar smartphones, automóviles, de viajar... ¿acaso podían hacer eso antes?

Es una falacia lo de los trabajos "semiesclavos".

De hecho, ya he contado la experiencia de mi compañero. Empresa europea, se establece en China con dos factorías. Antes, todos los directivos eran europeos, y la mano de obra, china.
Ahora, el reporta a una directiva china. La mayor parte de los directivos, son chinos, los ingenieros, chinos.

Están lejos de ser "mano de obra esclava". De hecho, parte de la industria se ha ido a Bangladesh y Vietnam, donde hay salarios más baratos.


Si quieres creer que se trata de mano de obra esclava, tú mismo. Pero entonces no comprenderás lo que está sucediendo.

Lo que está sucediendo no es que un imperio dictatorial crece a expensas de sus ciudadanos.

Lo que está sucediendo es que un estado enorme, con un sistema semidictatorial (hasta ahí sí), está creando una gigantesca clase media. Está siendo el primer CONSUMIDOR mundial de vehículos, de electrodomésticos, etc.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 25 Nov 2014, 17:05 #346576

Me extiendo un poquitín más.


Para no hablar de teorías, buscad vosotros mismos gráficos sobre la evolución de la clase media en china. Los datos son abrumadores. El aumento de ingresos de las familias, es incontestable.

El principal problema que tienen ellos, es la demencial curva demográfica, debida a la política dle hijo único. Eso a medio-largo plazo les traerá muchos problemas.

Por lo demás, hace años que se acabó eso de "trabajar por un cuenco de arroz" (nunca ha sido cierto... pero ahora es menos cierto que nunca).

Desde hace unos años, el incremento de la clase media es innegable.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 25 Nov 2014, 17:38 #346580

82 millones de chinos están bajo el umbral de la pobreza (según criterio del gobierno Chino), y si tenemos en cuenta el criterio internacional (Banco Mundial) estaríamos hablando de 200 millones de chinos, es decir, el 15%.

Más datos llamativos: En China, el país más poblado del mundo, el PIB por habitante era solamente de 6.767 dólares el año pasado, apenas el 13% del de Estados Unidos, según el diario oficial chino Global Times.
El insolente crecimiento económico -en los últimos años el PIB chino creció hasta un 10% anual, ahora en torno a 7,5%- no ha impedido las desigualdades: según un estudio de la Universidad de Pekín, el 1% de las familias controla un tercio de la riqueza del país. El 25% de las familias chinas más pobres solamente tiene el 1% de la riqueza china.

Me da igual si viven en Pekín o al lado de la muralla china... son chinos al fin y al cabo.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 26 Nov 2014, 00:22 #346596

Singapur no sabe lo que es una democracia (tienen un sistema híbrido) y ya quisiéramos tener una economía como la suya.

China explotará por el dirigismo político sobre la economía, pero la situación dista mucho de ver a empleados matándose a trabajar por un cuenco de arroz. Eso es lo que nos gusta pensar en Europa para sentirnos superiores.

Las viviendas no se compran en China porque esas ciudades han sido construidas con el único fin de aumentar el PIB artificialmente. Nadie se muda a una ciudad sin tener trabajo en la zona.

Si os tomáis la molestia de mirar esta tabla veréis que la renta per capita en China varía mucho en función de si son provincias costeras e industriales o bien son provincias rurales:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Prov ... %C3%A1pita

Y si miramos esta otra tabla podemos observar que las provincias más ricas de China tienen una renta per capita muy cercana a comunidades como Extremadura y Andalucia. (Haced conversión dolar-euro):

http://www.datosmacro.com/pib/espana-co ... -autonomas

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