Foros de SóloIngeniería

- 02 Oct 2014, 16:19 #344191

José, ya me he leído el Quijote dos veces, pero contigo me lo voy a leer 3 [emoji1] ....Fuera bromas, quería comentarte al respecto de lo del déficit ésto:


Ya que para hablar en contra de la independencia (que ahí estamos de acuerdo) utilizas argumentos económicos ¿En serio que te parece una minuencia que España tenga una deuda pública que sea superior al total de su PIB? A pesar de cómo les vendieron la moto a algunos ya va a hacer casi 4 años diciendo que si se apretaban el cinturón salíamos de ésta rápido resulta que estamos mucho peor. .. A pesar de hincharse de orgullo cuando hablan de empleo (que es, ni más ni menos que empleo precario y todos lo sabemos) estamos mucho peor.

No creo que nadie se fuera a tomar por saco si Cataluña se independiza ( que, bajando los pies al suelo no se va a independizar.... yo hablo de rebajar la crispación) ni siquiera la propia Cataluña.

Para convencer, además de a los 4 ingenuos de turno, hay que dejarse convencer y eso no es fácil. A mí no me convence a Podemos así se pongan en cruz... hay gente a la que sí y se llenan la boca de casta; pues allá ellos. En el momento en el que sean mayoría cojo la maleta y me voy; es la dictadura de la mayoría o democracia y ante ella, yo no soy un músico de la orquesta del Titanic.

Lo dicho, votar sí...botar cuando se pueda si así lo deciden los votos. Y si no me gusta cojo la puerta y me voy. Es así de fácil.

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Yo sé quién soy, y sé quién puedo ser....(Alonso Quijano; "El Quijote")
Say "hello" to my little friend (Tony Montana)
Todos somos aficionados. La vida es tan corta que no da para más(Charles Chaplin)

- 02 Oct 2014, 16:21 #344192

Amm y yo soy andaluz de toda la vida y no me duelen prendas en hablar catalán (aunque ya me gustaría hablarlo mejor y atreverme a escribirlo). El bilinguismo es un orgullo, no una carga


El déficit catalán será de todos los millones que nos enviáis. ... Bueno, voy a echarme otra siesta, y después a descansar un ratito. Ya si eso os escribo luego desde el bar (como estoy cobrando el PER).... O mañana en el tablao o en la Maestranza[emoji1] [emoji1] [emoji1] [emoji1]

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Yo sé quién soy, y sé quién puedo ser....(Alonso Quijano; "El Quijote")
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- 02 Oct 2014, 22:11 #344205

Jose-mac, te va dar un infarto de seguir así, tan preocupado por el tema.

Yo de ti me plantearía seriamente buscar trabajo en otro territorio más tranquilo, como Aragón, Valencia, Murcia...
Y olvidarte de ese mundo manipulado, que se parece mucho al de la Alemania de Hitler antes de la guerra (Europa no roba, Alemania será libre y grande, Construiremos un futuro esplendoroso...) siempre lo mismo, la manipulación de las masas por un poder aplastante, que manipula los medios, y lleva a una sociedad tranquila y culta a un seguro desastre colectivo.

Personalmente les daría la independencia mañana mismo, y nos quedaríamos tan tranquilos. Eso si, pasado mañana corte de la A3, la A7, el tren, las líneas eléctricas, el gas, los vuelos, el transporte marítimo, fronteras y cierre total. De separación amistosa nada, a parir.
El problema doloroso sería el abandono de la población española no independendista, como tú, que estará abocada al traslado.

Y no tengas miedo, que tu vales mucho, donde sea que estés.

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- 02 Oct 2014, 22:51 #344206

Yo de ti me plantearía seriamente buscar trabajo en otro territorio más tranquilo, como Aragón, Valencia, Murcia...
Y olvidarte de ese mundo manipulado, que se parece mucho al de la Alemania de Hitler antes de la guerra (Europa no roba, Alemania será libre y grande, Construiremos un futuro esplendoroso...) siempre lo mismo, la manipulación de las masas por un poder aplastante, que manipula los medios, y lleva a una sociedad tranquila y culta a un seguro desastre colectivo.

Hay muchos que ni siquiera se lo planetan así. Se ve una amplia mayoria que no son nacionalistas (al menos abiertamente) y buscan la independencia como una manera de cambiar el sistema político y económico actual. Es decir, un fin que justifica los medios o matar una mosca a cañonazos.

Pero como pasa en toda España. Desde la transición se ha justificado el fanatismo a los dos grandes partidos y con esta crisis se ha perdido la fe en los "dioses" y se buscan unos nuevos, tengan o no razón.

La gente no busca la razón o construirse sus propias ideas al respecto: busca la respuesta fácil como se ha hecho siempre.

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- 03 Oct 2014, 08:08 #344208

Rafa: no creas que no me lo he planteado, pero ¿que por culpa del nacionalismo tenga que cambiar mi lugar de residencia? ¿tenga que alejar a mis hijos de sus abuelos? ¿tengo que dejar mi hogar y mi trabajo, y convertirme en un buscavidas?
Si hace falta, tal vez lo haga (porque además ODIO que adoctrinen a mi hijo en el colegio.... el hijo de un compañero un día llegó del cole diciéndole a sus padres "papá, tenemos que hacernos independentistas, es muy guay").

Yo insisto una vez más para quien no quiera verlo.
En este rincón de España, hay aproximadamente los mismos problemas que en cualquier otro rincón de España. Con las particularidades lógicas que cada uno tiene.

Aquí siempre ha habido cierto nacionalismo, que se aceptaba con normalidad (en mi opinión, los nacionalismos son todos perversos, habría que eliminarlos, somo como versiones light del fascismo; una cosa es amar tu país, tu región, tu cultura, tu lengua.... otra cosa es resaltar continuamente las diferencias para dejar claro que eres diferente, y dejar claro a todo el mundo que quien no se pone firme ante la bandera y quien no se pone a cantar el himno, es una mala persona.... aquí si no eres nacionalista "eres un facha", aunque seas comunista).
De todos modos, muchos votaban "nacionalismo", porque "si son de aquí, harán lo que sea mejor para los de aquí" (mis padres, que son muy españoles, votaban a la CiU de Pujol, ahora no, claro).


Como os he puesto antes, ha habido una intensísima campaña propagandística organizada por las élites catalanistas (básicamente políticos e intelectuales) para convencer al pueblo de que el origen de los males de Cataluña, es España.

Podéis ver en su web su calendario de actividades. Llevan haciendo del orden de 80-90 actividades propagandísticas al mes, cada mes, durante varios años, para convencer a los ciudadanos del independentismo.
https://assemblea.cat/?q=calendar

Ahora, la nueva campaña (la enésima, pero en mi opinión, la más fuerte): 10 mil voluntarios de la Assamblea Nacional de Cataluña (que, repito, es una organización privada, nadie la ha votado, pero parecen ser los principales protagonistas de todo esto), va a ir casa por casa, prácticamente a todos los hogares de Cataluña, para convencer uno por uno a todos los catalanes sobre la necesidad de la independencia.


Además, en su encuesta, está el apartado con los nombres y apellidos, lo cual permite saber qué piensan todos y cada uno de los ciudadanos, con nombres y apellidos.


¿de verdad creéis que lo que hace falta es negociar?

En 2011: 10 mil personas en la diada. A la gente se la sudaba todo eso.
En 2012: tras:
- un trabajo de concienciación de las decenas de miles de asociaciones catalanas dirigidas por una élite catalanista.
- un trabajo de propaganda de TV3 (semanas y semanas hablando sobre la manifestación, cómo va a ser, el recorrido, etc).
- propaganda del gobierno autonómico.
Un millón de personas.

De un año a otro, se multiplica por 100 el número de personas que, de golpe, se dan cuenta de que es necesario separarse de España.



Este no es un movimiento "de abajo arriba" como se quiere vender.
Es un movimiento gestionado por una élite catalanista, que ha usado de forma muy inteligente las herramientas que ha tenido a su disposición, para vehicular el descontento (originado básicamente por la crisis) y convenciendo a la gente de que España es un parásito que chupa la energía de Cataluña, y que la única salida, LA ÚNICA, es la independencia.


(subrayo lo de "unica" para dejarselo bien claro a quien habla de sentarse a negociar... lo único que se acepta es la independencia, y quien tenga dudas, que revise el libro blanco de la transición nacional, presentado por Artur Mas esta misma semana.... o que repase las declaraciones de Oriol Pujol en 2012, sobre "ahora, pacto fiscal, pero desde luego, el objetivo es la independencia").


Creo que sí va a haber consulta. Será organizada por la ANC, no por el Govern, y así quedará en una especie de limbo legal, y no se podrá prohibir, aunque sea ilegal.
Creo que no va a haber independencia.

Y creo que en Cataluña, vamos a ver una huida de empresas que no quieren cosas raras, y vamos a ver cómo crece la conflictividad social.
Y como resultado de esa conflictividad, va a haber un empobrecimiento general, y van a morir personas.

Como dice el título original de una interesante película: "There will be blood".

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Oct 2014, 08:24 #344209

¿de verdad creéis que lo que hace falta es negociar?

En 2011: 10 mil personas en la diada. A la gente se la sudaba todo eso.
En 2012: tras:
- un trabajo de concienciación de las decenas de miles de asociaciones catalanas dirigidas por una élite catalanista.
- un trabajo de propaganda de TV3 (semanas y semanas hablando sobre la manifestación, cómo va a ser, el recorrido, etc).
- propaganda del gobierno autonómico.
Un millón de personas.

De un año a otro, se multiplica por 100 el número de personas que, de golpe, se dan cuenta de que es necesario separarse de España.

Por muchas veces que lo repitas, no va a ser más verdad...

Lo de las manifestaciones, ya te demostré con un gráfico y datos REALES de VOTOS, no es representativo en ningún caso.

Por cierto, criticas el nacionalismo y lo consideras perverso. Bajo mi punto de vista, tu eres un nacionalista también. El problema que hay hoy por hoy Catalunya y España es la confrontación de nacionalismos (español y el del territorio concreto).

Sin dialogo y negociación, no se alcanzará nunca una solución...

Pd: Por cierto, te repites en los argumentos más que el pimiento... lo de las manifestaciones de la Diada, la propaganda y las anecdotas (como la del padre que me dijo no se que...) es ya soporífero.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Oct 2014, 08:29 #344211

Cambiando de tercio
Que os parece que la madre del cordero en infraestructuras sea la dichosa Alta Velocidad Española. Teniendo como tenemos muchos problemas en cercanias, autopistas y autovias, lo unico que interesa en este pais el el AVE. VEnga a construir lineas de AVE, y luego son todas deficitarias. Señor Pais

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SI NO EXISTE , SE PUEDE INVENTAR Y SI NO SE PUEDE INVENTAR SE PUEDE ENGAÑAR

- 03 Oct 2014, 08:52 #344213

¿de verdad creéis que lo que hace falta es negociar?

En 2011: 10 mil personas en la diada. A la gente se la sudaba todo eso.
En 2012: tras:
- un trabajo de concienciación de las decenas de miles de asociaciones catalanas dirigidas por una élite catalanista.
- un trabajo de propaganda de TV3 (semanas y semanas hablando sobre la manifestación, cómo va a ser, el recorrido, etc).
- propaganda del gobierno autonómico.
Un millón de personas.

De un año a otro, se multiplica por 100 el número de personas que, de golpe, se dan cuenta de que es necesario separarse de España.

Por muchas veces que lo repitas, no va a ser más verdad...

Lo de las manifestaciones, ya te demostré con un gráfico y datos REALES de VOTOS, no es representativo en ningún caso.

Por cierto, criticas el nacionalismo y lo consideras perverso. Bajo mi punto de vista, tu eres un nacionalista también. El problema que hay hoy por hoy Catalunya y España es la confrontación de nacionalismos (español y el del territorio concreto).

Sin dialogo y negociación, no se alcanzará nunca una solución...

Pd: Por cierto, te repites en los argumentos más que el pimiento... lo de las manifestaciones de la Diada, la propaganda y las anecdotas (como la del padre que me dijo no se que...) es ya soporífero.

Yo no soy nacionalista español.

A mí no me verás con una bandera de España en el balcón. Ni tampoco me verás acudiendo a conciertos patrióticos. Ni llevando una bandera en un reloj. Ni manifestandome por España.

Es más, creo que en España, el nacionalismo prácticamente no existe.
¿cuántas personas crees que verás hoy con una camiseta con una bandera española? Yo hoy veré bastantes con una camiseta con la bandera catalana.

¿cuántos sindicatos y cuántos partidos de izquierdas de tu zona llevan la bandera española? Aquí, unos cuantos, la verdad.

¿cuántas casas okupas tienen banderas de España? Aquí, (y esto es una novedad), ya hay casas ocupas con eslongas patrióticos (de la patria catalana, claro).


No. No hay dos nacionalismos enfrentados, como los nacionalistas catalanes quieren presentar.
No existe ningún nacionalismo español.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Oct 2014, 09:03 #344214

Si que es un problema de nacionalismo. Por un lado están los nacionalistas españoles, por otro lado de los nacionalistas catalanes, y un poco más allá los independentistas. Y en el medio, los que sin ser nacionalistas de ningún tipo (yo soy internacionalista, y creo más en la unión que en la separación, pero DE PERSONAS, no de países o regiones), creemos debe existir un nexo de unión y de entendimiento, para que TODOS podamos estar contentos bajo un marco común.

PD. No la tendrás en el balcón, pero en tu perfil si que la tienes... y solita... :D

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Oct 2014, 09:07 #344216

Lo que has demostrado en el gráfico es que mis padres, que no son nacionalistas en absoluto, son nacionalistas, porque han votado a CiU.

Y también has demostrado que miles de personas, que jamás han sabido qué era eso del federalismo, pero que tenían muy claro que querían votar a González, y a Zapatero, eran federalistas, por votar al PSC.
(En Cataluña, nadie sabe muy bien qué es eso del federalismo... es más bien un invento de Maragall, al que nunca nadie ha hecho caso).


Lo siento, porque has dedicado unos minutos a buscar datos y hacerte unos gráficos... pero la situación es bastante más compleja que lo que un análisis tan simple puede mostrar.


Hablas de datos.
Te remito a este enlace en la wikipedia con encuestas de diversos años.
http://es.wikipedia.org/wiki/Independen ... tal%C3%A1n

Año 2005:
Independentismo: 13.6%; Estado federal: 31.3%; Comunidad autónoma: 40.8%. Región: 7%

El independentismo, si miras las gráficas, crece muy lentamente... hasta 2012, donde da un salto.

Sentimiento de la población:
Año 2009:
19%, sólo catalán.
25.6% más catalán que español.
42.7%, tan catalán como español.
4.5% más español que catalán.
5.7% sólo español.

Todo más o menos constante (incluso baja el independentismo en 2010), hasta 2012.

En 2012, a finales del año, de golpe los "solo catalanes" pasan del 20 al 30%.
Los "solo españoles", bajan a la mitad.
Los "más españoles que catalanes", bajan casi a la mitad".
Los "tan españoles como catalanes", bajan ligeramente.
Los "más catalanes que españoles", también bajan.


RESUMO:
2011, Se organiza una labor de propaganda a múltiples niveles.
2012, Meses después, sube el independentismo.



¿te hace falta un plano?

¿qué hace falta? ¿negociar con quienes tienen como único objetivo la independencia?

Lo que hace falta es ver por qué en 2009, el independentismo era residual, y qué ha pasado para que ahora sea aparentemente mayoritario.

En mi opinión, el estado no ha hecho nada.
En mi opinión, el catalanismo (políticos e intelectuales independentistas), han hecho una labor de propaganda para hacer que una opción minoritaria, se haya convertido en mayoritaria.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Oct 2014, 09:18 #344217

Está claro que un país que rehuye su propia "nacionalidad" (excepto cuando es sobre futbol) ha encontrado ese vacío político en los nacionalismos. Y si la propia comunidad apoya y financia este independentismo gana adeptos.

Edito: no hablo de patriotismo estilo americano, con sus banderistas en cada casa. Entender el concepto de pertenecer a una nación como colectivo de personas que lo forman y apoyarse mutuamente a traves de los organismos públicos para mejorar todos. Aunque claro, esto no lo hacen ni los políticos.

Sobre tus datos, a mi me recomendarón acertadamente mirar en el CEO de Cataluña: http://file02.lavanguardia.com/2014/04/ ... 56-url.pdf

Estadisticamente hablando no es muy bueno: menos de 1000 personas y la mayoría de Barcelona. Pero los datos si son de interes.

Vete a la página 46, opción de votar si + si (indepedencia total). Las tres primeras son:

1 Nivel de autonomia 25%
2 Autogestión económica 24%
3 Cataluña mejora 21%
4 Sentimiento de identidad 10%

Es decir, que sentirse catalán está por debajo de ideas como que Cataluña mejorará, que es más idea quimérica que los propios nacionalismos.

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- 03 Oct 2014, 09:22 #344218

Si que es un problema de nacionalismo. Por un lado están los nacionalistas españoles, por otro lado de los nacionalistas catalanes, y un poco más allá los independentistas. Y en el medio, los que sin ser nacionalistas de ningún tipo (yo soy internacionalista, y creo más en la unión que en la separación, pero DE PERSONAS, no de países o regiones), creemos debe existir un nexo de unión y de entendimiento, para que TODOS podamos estar contentos bajo un marco común.

PD. No la tendrás en el balcón, pero en tu perfil si que la tienes... y solita... :D

No existe el nacionalismo español, por mucho que te empeñes en querer verlo. Eso es un "truco" del nacionalismo catalán, para tratar de ver que hay un enfrentamiento entre dos posiciones antagónicas.

¿qué me fastidia a mí de una Cataluña independiente? ¿la desaparición de España? Bueno, eso lo podría llevar.
Siento cariño hacia España, pero tampoco sería para tanto.

Lo peor de esto, sería que las élites actuales, pasarían a tener todo el poder. Cataluña está gestionada fuertemente por unas 300 familias que son quienes manejan el cotarro. Dominan medios de comunicación, dominan la política, dominan la economía, y dominan el poder judicial.
Rinden cuentas, eso sí, a la hacienda española y a los jueces españoles. Eso fastidia, vaya que sí. ¿Solución? Con la independencia, la élite ya no tiene que rendir cuentas a nadie.
Porque en Cataluña ningún fiscal va a acusar nunca a nadie de "las 300 familias" (eso sería ser anticatalán, y por tanto, ser un apestado).
Y ningún medio de comunicación catalán, se va a meter nunca con nadie de la élite, por lo mismo. Porque son los salvadores de la patria. Además, de que los medios de comunicación catalanes sobreviven gracias a las suculentas subvenciones de la Generalitat, bien directas, con ayudas para la promoción de la lengua, etc., bien indirectas, con publicidad institucional.

(Probablemente, Cataluña es un mercado demasiado pequeño para que sobreviva más de un medio de comunicación privado de un cierto tamaño, sin tener ayudas públicas, o sin pertenecer a un grupo que se dirija a un mercado mayor).


Una Cataluña independiente, nos convierte a los ciudadanos catalanes en el coto privado de esas 300 familias, herederas de la pequeña burguesía nacida en el "Nou-cents", y heredera de la pequeña nobleza catalana.

A pesar de que son los apellidos mayoritarios en Cataluña, pocos "Fernández, Martínez, Sánchez, Alvarez, López", etc. ves en la política catalana, en la dirección de los medios de comunicación, entre los jueces, etc.

Ves los apellidos que, aunque son poco frecuentes entra la población, son extrañamente frecuentes entre las esferas de poder.



Y otra cosa que no me gusta, es que Cataluña es un lugar con una exaltación patriótica malsana.
¿qué te parece a tí que en las excursiones, una de las canciones que siempre se cantan, sea el himno patriótico? (no un himno simpático, como el Asturiando, que todos conocemos y cantamos cuando vamos de borrachera... sino un himno que habla de sangre, de echar fuera a esa gente, que habla de triunfos de la nación).

¿qué te parece que la bandera de la patria ocupe un lugar privilegiado en todos los colegios? Ya no te digo una banderita pequeña... sino una gran bandera colgada de la fachada.
¿qué te parece que los sindicatos, tras una reunión, se levanten a cantar el himno de la patria? (esto lo he visto en alguna ocasión, dudo seriamente de que sea así siempre, pero alguna vez sí se hace).
¿qué te parece que "el día de la patria", toda la sociedad civil, asociaciones de todo tipo, vayan a ponerle coronas de flores a un "héroe de guerra" de la patria?.

Nos comen la cabeza cada puñetero día con la patria catalana, con la bandera de la patria, con el himno de la patria, con la historia de la patria, con los símbolos de la patria.

Todos los días, tío.
¿en serio crees que hay algún lugar de España donde se esté todo el puñetero día con la patria en la boca?

¿en serio crees que es equivalente el nacionalismo catalán, con ese "nacionalismo español" que dices que existe?

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Audentes Fortuna Iuvat

- 03 Oct 2014, 10:17 #344222

Josemac, Si catalunya la dominan 300 Familias, mirate que familias dominan España, son menos. Si te fijas bien el los altos cargos de España, todos son Hijos-nietos de gente que estaba con Paquito o se beneficiaron de el.
Los tocan las instituciones? NO, Si queires te pongo un ejemplo. Emilio Botin, le pillan 2.000 millones de Euros en Suiza, paga 200 millones de multa, y no juicio, indultado de golpe.

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SI NO EXISTE , SE PUEDE INVENTAR Y SI NO SE PUEDE INVENTAR SE PUEDE ENGAÑAR

- 03 Oct 2014, 10:38 #344225

Otra parrafada... Jose-mac

La realidad es lamentablemente... ESTA:

ERC adelanta a CiU con 6,7 puntos en intención de voto, según el CEO
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/03/ ... 98734.html

Es sólo intención directa de voto, pero es más que sintomático.

Analicemos lo que puede pasar en el futuro:
- La consulta del 9-N no se celebra por imposición del Tribunal Constitucional.
- Mas convoca elecciones anticipadas y plebiscitarias.
- CiU y ERC obtienen más del 50% de los votos en dichas elecciones con una participación importante.
Llegados a ese punto, ¿que propones hacer para evitar que la situación se complique?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 03 Oct 2014, 10:43 #344226

Josemac, Si catalunya la dominan 300 Familias, mirate que familias dominan España, son menos. Si te fijas bien el los altos cargos de España, todos son Hijos-nietos de gente que estaba con Paquito o se beneficiaron de el.
Los tocan las instituciones? NO, Si queires te pongo un ejemplo. Emilio Botin, le pillan 2.000 millones de Euros en Suiza, paga 200 millones de multa, y no juicio, indultado de golpe.

Sin embargo, en España, se pilla a un tal Bárcenas, y se le mete en la cárcel.
En Cataluña, si no vienen de fuera a sacar el caso Pujol, pues todos miramos para otro lado.


En España hay 20 políticos cumpliendo condena de cárcel por corrupción.
Hay 1.700 causas abiertas.
Hay 500 imputados.

En España incluso se ha imputado al yerno del Rey, y a la infanta.

En España todo esto es mejorable. Pero en España, se investiga la corrupción.
En Cataluña no.

Cataluña es "la cosa nostra". Y si un fiscal catalán abre una investigación contra Pujol, como decimos por aquí "ha begut oli" (o sea, la ha cagado).

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Audentes Fortuna Iuvat