Foros de SóloIngeniería

- 27 Abr 2012, 09:29 #300307

Bueno, voy a continuar con mis divagaciones.

Si admitimos que las fórmulas:

* F=W/tan alfa (F en el eje x) como cierta. (Digo eso porque es otros sitios he visto esta otra: F=(W+WA/2)/tan alfa donde W es el peso que queremos subir y WA es el peso de la tijera; pero bueno, es la misma) NO tiene en cuenta la longitud de los brazos

* Ry1=Ry2=W/2 (para una tijera) podríamos suponer que si usamos dos tijeras sería Ry1=Ry2=W/4

Entonces la diferencia entre usar 1 ó 2 tijeras es el valor de Ry. Pero este valor, nos interesa que sea pequeño o lo que tendríamos que buscar es que sea pequeño el valor de F en x??

Pregunto esto para hacer el diseño con 1 ó con 2 tijeras.

Gracias


PD. El análisis de fuerzas se puede ver con este enlace http://5.hidemyass.com/ip-1/encoded/Oi8 ... &f=norefer

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- 01 May 2012, 22:06 #300596

El valor que conviene minorar es el de la fuerza que mueve el invento, sea en x, en y, o en una suma de ambas (alguno de los modelos que se han enlazado me suena que tiene el cilindro en diagonal, y gira al subir). Hay que valorar si la complicación de esa solución constructiva nos compensa el ahorro en el cilindro, claro.

En cuanto al tipo de cilindro... Lo más barato posible, supongo. Fijo que en una chatarrería encuentras algo que se amolde a tus necesidades y posibilidades. Piensa que el hidráulico va a resultar más costoso y difícil de montar, pues necesitas una bomba hidráulica para hacerlo andar. Aunque echándole un poco más de coco, se puede accionar a pedal o a palanca (con una bomba hidráulica de mano o pie, una del freno de un vehículo te sirve, aunque habría que echar bien las cuentas, a ver cuántos bombeos hacen falta, cuidado).

El excel que me has comentado que has preparado, para postearlo aquí hay dos opciones, una es subirlo directamente al foro (bajo el botón enviar, hay una pestaña de subir adjunto), o para no consumir tantos recursos del foro, utilizar un servidor externo (desconozco cuáles quedan en activo, pero vamos, algo tipo rapidshare).

Un saludo.

Edito: Prueba a ver si ahora puedes acceder a la web de la calculadora y los diagramas sin "hacer trampa"

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Cacahué

- 01 May 2012, 23:07 #300598

La pequeña hoja de cálculo está en esta url:

https://rapidshare.com/files/2377941280/elavador.xlsx

Con poner la longitd de las barras (celda en amarillo) nos muestra la fuerza que es necesaria para mover las tijeras. Se puede sacar como conclusión que cuanta menor longitud de las tijeras => menor fuerza. Por eso he pensado en poner 2 tijeras (mas pequeñas en longitud) que sóla 1. También espero, que si pongo dos tijeras la estructura metálica sea mas pequeña (no es lo mismo usar tubo de 50x50x3 que de 40x40x3!!)

Para ir fijando cosillas. He pensado en unos 100cm con dos tijeras y unos 150-160 con una tijera.

Aquí os dejo también un cuadro con las fuerzas que pueden hacer los pistones neumáticos según el diámetro y la presión de trabajo.

https://rapidshare.com/files/676379210/ ... matico.jpg

Según este cuadro, si ponemos que la altura mínima son unos 20 cm y para una longitud de 100cm de los brazos de las tijeras, nos harían falta unos 19000N que para un pistón neumático normalito es inviable. No??

Hasta aquí mi exposición es correcta??


EDITO. Ahora SI puedo entrar en la page y en su calculadora. Los cálculos coinciden, los de mi hoja con los de esa calculadora

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- 04 May 2012, 23:38 #300894

Hola chichas.

Perdona este otro privado pero quiero ir dando pasos seguros.

En la hoja que te he publicado tenemos la fuerza necesaria. Si divido esa F entre 9.8 puedo obtener los Kg de fuerza que hacen falta.

Visto lo visto puedo casi asegurar que con un cilindro neumático no llego, tendría que ir a uno neumático hidráulico y es un coñazo tener una bomba y dar al pedal o tener un motorcillo... por lo que he pensado, al contrario de lo que piensa tornero en poner un cabrestante. Y aquí mi siguiente pregunta. Cual compro?? Antes de dejar de leer y pensar que me compre el que te de la gana (o similar) he pensado en poner poleas. Una polea irá al brazo fijo y las otras poleas al brazo que se mueven, es decir, tendré poleas móviles; en otras palabras, genero un polipasto, en concreto una talla. Según la teoría me dice que F=P/2^n siendo n el numero de poleas móviles. Es decir, si pongo 4 poleas móviles pues sería F=P/2^4=P/16 y si n=5 ==> F=P/2^5=P/32...

En mi tabla he puesto una columna más, la de kilos de fuerza. De la fuerza que tiene que hacer el actuador lo divido entre 9.8 y tengo los kilos de fuerza que necesitaría.

Si esto es correcto, puedo decir que en el caso mas desfavorable (carrera=1cm) si n=4 ==> F=175,5 Kg y si n=5 ==> F=87,8Kg.

Te quiero preguntar, mi razoanmiento es correcto?? Si es así, podría comprar uno como este:
http://www.ebay.es/itm/ws/eBayISAPI.dll ... FP:ES:1123

Bueno, a ver que me dices.

Gracias!!

PD. Sé que el inconveniente de usar mas poleas es que el motor tendrá que tirar mas metros de cable, pero como suelen tener 12 metros.... no creo que tenga problemas en que me quede corto de cable.

Yo al polipasto sólo le veo un problema, y es que te puede interferir con tu mecanismo. A ver cómo te convence el amigo Tor de que no uses cable, que también ardo en deseos de oír justificación.

Mira a ver si puedes comprar el cabestrante en una tienda. Por cuestión de tener un tiempo de garantía, y que te aconsejen un poco, aunque te cueste 20 o 30 euros más...

Dos cosas:
Reflota el tema, no pasa nada por poner dos posts seguidos (siempre que haya pasado un tiempo).
No te tomes mis consejos al pie de la letra. Soy aprendiz todavía en el diseño de máquinas.

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Cacahué

- 05 May 2012, 06:57 #300899

A un cabestrante de tiro directo bien montado solo le veo el problema que dice chichas y que debería llevar finales de carrera electricos. Pero a este del vídeo que lleva el polipasto(a partir del minuto 1:58) http://www.youtube.com/watch?v=dC26FqPw ... el&list=UL se le ve una cantidad enorme de cables, cables que tendrán que llevar sus guiaderas, poleas de reenvio etc lo veo demasiada complicación mecánica para alguien que no es mecánico.
El problema con los cables de acero es que funcionan muy bien cargados, pero en vacío les cuesta adaptarse a poleas de diámetro pequeño, (cuando tengas la mesa poco cargada, con la bici del niño la notarás esponjosa). También puedes poner este sistema con una seguridad tipo trinquete, que anule los efectos elásticos del cable, complicando el sistema más todavía.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 05 May 2012, 22:12 #300945

Gracias por las respuestas. La verdad es que me estais ayudando bastante a definir el diseño, que es lo más importante.

No me da miedo meterme en cosas que en principio no las domino, con preguntar a gente experta como vosotros ya sobra y seguro que me dareis mas de una posible solución.

Tornero, te voy a explicar el porque me voy a decantar por el motor electrico. Una cosa está clara, con un neumérico, a no ser que tengas un pistón de unos 50 mm... no llego a levartar nada. Si opto por el hidráulico, me encuentro que me puedo pasar un ratito bombeando (o instalar un pequeño motorcillo) y tendría casi lo mismo, un depósito, válvulas de antiretorno... y una cosa de gran importancia, el mucho mas caro el pistón que el cabrestante.

En cuanto a la cantidad de cable, pues tienes razón!! No lo voy a negar, si al final tengo que usar unas 12 poleas (6 en cada lado) pues es bastante cable lo que voy a tener...

Y en relación a las poleas, tornero, cuando dices que no use pequeñas... busco algo como esto?? O mas grande??
http://www.ebay.es/itm/Polea-Acero-80x1 ... 4164668a55

Me he equivocado en mis cálculos chichas. En realidad, lo que voy a hacer es una trócola, que es un polipasto que tiene un número par de poleas, la mitad fijas y la otra mitad móviles. A ver si consigo que lo visualizeis. Las móviles estarán en el brazo que se mueve y las fijas en el brazo que está fijo, (que tonto!!) como en el video!!! jejej. A lo que iba, en las trócolas F=P/n siendo n el número total de poleas.

En cuanto al espacio, no interfiere en el mecanismo porque el motor es más estrecho que el ancho de la mesa. La mesa quiero que sea de unos 70-80cm de ancho y el motor tiene un ancho de 43 cm, es decir, se queda "dentro" de la tijera. Me doy cuenta que la altura mínima me la va a dar el propio motor, que en este caso, será de unos 15,5 cm (mas o menos, habrá que contar la altura del motor con respecto al suelo y con la perfilería pero se llevará poco). Y por otro lado también sé que el motor tiene que ir "detrás" de la parte fija, es decir, el motor siempre se va a quedar por detrás de la tijera. Realmente es como en el video...

En cuanto a los finales de carrera, miraré si lo hago electricamente (desde el sensor) o poniendo algo que actue sobre el final de carrera que ya lleva el motor. De electricidad voy bastante bien, por lo que no me preocupa esto.

He añadido unas pocas columnas mas a la tabla anterior. No hacer caso al apartado de Talla porque NO es una talla, es una trócola. Los datos de la trócola están en Kg.
https://rapidshare.com/files/2358436012/elavador.xlsx

Pregunto. Son correctos mis cálculos?? Una de la primeras cosas que tengo que hacer es dimensionar el motorcillo que me va a hacer falta...

Gracias!!!

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- 05 May 2012, 22:52 #300949

Tornero, te voy a explicar el porque me voy a decantar por el motor electrico. Una cosa está clara, con un neumérico, a no ser que tengas un pistón de unos 50 mm... no llego a levartar nada. Si opto por el hidráulico, me encuentro que me puedo pasar un ratito bombeando (o instalar un pequeño motorcillo) y tendría casi lo mismo, un depósito, válvulas de antiretorno... y una cosa de gran importancia, el mucho mas caro el pistón que el cabrestante.

En cuanto a la cantidad de cable, pues tienes razón!! No lo voy a negar, si al final tengo que usar unas 12 poleas (6 en cada lado) pues es bastante cable lo que voy a tener...

Menudo enjendro mecanico que quieres formar 12 poleas la virgen .
Una polea de 80 va bien para para cables como máximo máximo de 6mm.
El archivo excel ese mi pc no me lo abre.





¿Has pensado en un polipasto como el que llevan algunos todoterreno en el morro sin más reenvios?

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 08 May 2012, 12:07 #301096

Con tu ayuda seguro que no sale tan engendro pero ya veremos como sale!!!

En cuanto al cabrestante. Lo había pensado pero mira el consumo del motor... http://www.ebay.es/itm/CABRESTANTE-EWX2 ... 231cac0b7b

Estamos hablando de un consumo de unos 140Ah!!!! Y eso, está pensado para que funcione con el alternador del coche que te da mas o menos eso... (el alternador de mi passat da 120A)

Te quiero decir que tendría que poner 2 baterías en paralelo y cargándolas cada 2 por 3.

He subido en file en xls, para que con cualquier versión del excel lo puedas abrir, espero que ahora lo puedas ver.
https://rapidshare.com/files/2242212576/elavador.xls

El apartado de Talla pasas de él y te centras en el de Trócola (los datos de Fuerza están en Kg) para poder montar un motor de 300/600 ó 400/800 kg.

Si mis datos son correctos, (espero confirmación) tendría que utilizar unas 12 poleas... (ya se que son muchas!!!)

(Como dato puedo añadir que el elevador eléctrico del video tiene 20 poleas en total -de 60- y lo mueve con un motor de 200/400 Kg)

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- 08 May 2012, 21:21 #301157

Si tienes 220 Ac en tu garaje puedes utilizar un cabestrante de elevación.
Con respecto a la comprobación de los datos de la tabla xcel es suficiente con analizar gráficamente tu mecanismo. En el punto más desfavorable de la elevación (en el comienzo) te dibujas la tijera la botella, y la plataforma, a escala. Deberás hacer dos esquemas uno con la plataforma abajo del todo y otro con la plataforma elevada por ejemplo 10cm, con las longitudes que obtengas medidas sobre el papel obtienes los desplazamientos de todos los elementos, y con estos desplazamientos obtienes por una regla de tres inversa la fuerza a la que están sometidos.
Te vuelvo a recomendar que utilices mas potencia en el actuador y menos desmultiplicaciones en el aparato, no diras que no te lo digo .

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 10 May 2012, 19:23 #301295

Te vuelvo a recomendar que utilices mas potencia en el actuador y menos desmultiplicaciones en el aparato, no diras que no te lo digo .

Luego me explicas el por qué de esa insistencia, aunque seguro que llevas razón.

Pensando en ese tema he echo una modificación IMPORTANTE.

Aquí teneis lo que he sacado si pongo doble tijera. En este caso, tornero, si el razonamiento está bien... (que espero que alguien me diga que SI está bien) se puede observar que la fuerza que hay que aplicar sería la mitad que con una simple tijera. Eso significa el poder usar 5 ó 6 poleas en total!!! Es mucha la diferencia!!!

Bueno, a ver si me deciis si está bien o no.

Muchas Gracias!!!



Las fórmulas finales están en el recuadro verde.

PD. Tornero, has podido abrir el fichero excel al final??

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- 10 May 2012, 20:01 #301299

Haces la mitad de fuerza para levantar la mitad de peso... Siento decirte que el poner dos tijeras reducirá algo la carga de las barras, pero la fuerza para elevar, con este sistema, va a ser la misma.

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Cacahué

- 10 May 2012, 20:21 #301300

I'm sorry, pero no me he enterado.

Por un lado me dices que hago la mitad de fuerza para levantar la mitad de peso. OK.

Por otro lado me dices que se reducirá algo la carga de las barras, pues mejor no?? Si las barras no están sometidas a tanta fuerza es mejor, no??

Y luego finalizas con que la fuerza para elevar, con este sistema, va a ser la misma. Eso ya me ralla. No habíamos dicho que era la mitad??

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- 10 May 2012, 23:18 #301310

Pues eso, que si haces la mitad de fuerza, sólo levantarás la mitad del peso.

Amoavé, con la tijera simple, si aplicas la fuerza de las primeras fórmulas con el pistón, tienes una resultante en la parte de arriba de la barra de la mitad del peso. Hay otra fuerza igual en el apoyo fijo (en la bisagra de la barra que no tiene el pistón).

Al duplicar la tijera, dices que haces la mitad de fuerza con tu actuador, el mecanismo es el mismito, así que elevarás la mitad de peso nada más. ¿Qué pasa con la otra tijera? ¿hay un actuador o no hay nada? Si no hay actuador (cosa probable, porque para eso lo dejas con una sola tijera, metes uno potente y saldrá mejor que dos pequeños), la utilidad está en la reducción de la sección de los perfiles (no demasiado, me temo) y en añadir una seguridad a la plataforma si el actuador no retiene como debiera.

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Cacahué

- 11 May 2012, 14:48 #301357

Pues no lo veo.

Si uso una tijera, F=W/tan alfa ==> W=F*tan alfa
Si uso dos tijeras; F=W/(2*tan alfa) ==> W=2*F*tan alfa

Si F es el mismo en ambos casos, (ya sea cilindro neumático, hidráulico o motor eléctrico) se ve que el peso que puedo levantar con dos tijeras es el doble del que podría levantar al usar una sola. Creo que no estoy equivocado.... pero ya estoy medio tonto

Estamos de acuerdo con eso?? O estamos diciendo lo mismo con otras palabrerías que me estoy liando.

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- 18 May 2012, 15:17 #301865

Bueno, alguien dice algo??

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