Foros de SóloIngeniería

- 23 May 2012, 09:41 #302211

Buenos días, he hecho un proyecto de licencia ambiental en Alicante capital para una industria, según el Reglamento de Protección Contra Incendios de Establecimientos Industriales hay que instalar un depósito de agua con un grupo de presión para las BIES para garantizar el suministro. Pero me llama el cliente y me comenta que en Alicante nadie lo instala y todos legalizan la actividada. A mi esto me suena a mentira, yo tengo el despacho en Valencia y aqui se instalan siempre, por eso me gustaría preguntar algún técnico que trabaje en Alicante si me puede confirmar esto.
Muchas gracias

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- 23 May 2012, 10:06 #302214

Lo primero, como hemos hecho todos... a leerse las normas del foro y presentarse en el hilo adecuado... con invitación a incluida.

Respecto a la duda, te recomiendo que utilices el buscador, puesto que hay decenas de hilos tratando este tema. No obstante, NO es el RSCIEI el que obliga a la colocación de grupo, ni siquiera el RIPCI o la norma UNE 23500.

Lo que dice la norma UNE 23500 son los sistemas de abastecimiento de agua o impulsión "válidos", y para considerar asi la red de suministro de agua municipal, es necesario disponer del certificado de la compañía de aguas en los términos que fija la norma UNE. Ese certificado es muy complicado de conseguir, por no decir imposible... por lo que en muchos casos es necesario grupo y aljibe.

Un saludo

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 23 May 2012, 10:33 #302222

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).


edito:
Leyendo la norma UNE 23500-90... no veo que sea obligatorio tener el certificado de la compañía.

Veo que dice:
"
Un sistema de abastecimiento de agua es el formado por lossiguientes componentes:
- una o varias fuentes de alimentación de agua;
- uno o varios sistemas de impulsión; y
- una red general de distribución a las distintas instalaciones que alimente destinado a asegurar, para uno o varios sistemas específicos de extinción de incendios, el caudal y presión de agua necesarios durante el tiempo de autonomía requerido, todo ello de acuerdo con lo especificado en esta norma.
Una fuente de abastecimiento de agua puede no necesitar el componente definido en el apartado 3.2 si la
fuente de alimentación de agua de por sí reúne las condiciones de caudal y presión requeridas. "

Si dispones en la proximidad de una red pública de agua para incendios, puedes conectarte a ella.
Si tienes 5 kg, y si por la sección de tubería puedes calcular que el caudal es el necesario... pues puede que no te pidan el certificado de la compañía.


Creo que merece la pena intentarlo. Le ahorras una fortuna al cliente (en instalación, mantenimiento, etc.).

Última edición por jose-mac el 23 May 2012, 10:56, editado 2 veces en total

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 May 2012, 10:46 #302225

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).

Además de que me parece una absoluta irresponsabilidad que le sugieras a un técnico el "si pasa, pasa"... muestras un total desconocimiento de la normativa de referencia para el caso que se plantea.

Si algún día pasa algo en esa nave y hay un incendio, si las BIEs no funcionan, a quien van a pedir responsabilidades va a ser al técnico firmante... con su responsabilidad civil, e incluso penal.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 23 May 2012, 10:52 #302227

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).

Además de que me parece una absoluta irresponsabilidad que le sugieras a un técnico el "si pasa, pasa"... muestras un total desconocimiento de la normativa de referencia para el caso que se plantea.

Si algún día pasa algo en esa nave y hay un incendio, si las BIEs no funcionan, a quien van a pedir responsabilidades va a ser al técnico firmante... con su responsabilidad civil, e incluso penal.

O al ingeniero municipal que ha aprobado el proyecto.
O a la entidad de inspección y control que ha dado por buena la instalación acorde al proyecto.
O a la compañía de aguas.


¿tiene el corte inglés depósito de incendio, o tira de agua de compañía? (lo desconozco, por eso lo pregunto).

No seamos más papistas que el papa, que la norma no pide certificados. Las redes públicas de agua de incendios están para algo, y no para hacer como si no existieran porque en la compañía no me dan el certificado.

Si el ayuntamiento (o la autoridad pública que toque) lo da por bueno... bueno es.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 May 2012, 10:57 #302228

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).

Además de que me parece una absoluta irresponsabilidad que le sugieras a un técnico el "si pasa, pasa"... muestras un total desconocimiento de la normativa de referencia para el caso que se plantea.

Si algún día pasa algo en esa nave y hay un incendio, si las BIEs no funcionan, a quien van a pedir responsabilidades va a ser al técnico firmante... con su responsabilidad civil, e incluso penal.

O al ingeniero municipal que ha aprobado el proyecto.
O a la entidad de inspección y control que ha dado por buena la instalación acorde al proyecto.
O a la compañía de aguas.

Insisto, antes de opinar, yo creo que sería importante tener un mínimo de conocimiento sobre lo que se opina... la norma UNE 23500 deja bien claros los sistemas de impulsión de aguas disponibles, y las condiciones y documentación de la que se debe disponer para poder considerarlos válidos.

En todo caso, la responsabilidad mayor es del Proyectista y Director de Obra, que por algo es el que diseña la instalación.

¿tiene el corte inglés depósito de incendio, o tira de agua de compañía? (lo desconozco, por eso lo pregunto).

Pues dependerá de cada caso, pero si tuviera que apostar, diría que si.

No seamos más papistas que el papa, que la norma no pide certificados. Las redes públicas de agua de incendios están para algo, y no para hacer como si no existieran porque en la compañía no me dan el certificado.

¿Como que no pide certificados? Alla tú. Si tu quieres asumir la responsabilidad de lo que pueda pasar por no poner un grupo de presión y un aljibe... tu verás...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 23 May 2012, 11:06 #302229

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).

Además de que me parece una absoluta irresponsabilidad que le sugieras a un técnico el "si pasa, pasa"... muestras un total desconocimiento de la normativa de referencia para el caso que se plantea.

Si algún día pasa algo en esa nave y hay un incendio, si las BIEs no funcionan, a quien van a pedir responsabilidades va a ser al técnico firmante... con su responsabilidad civil, e incluso penal.

O al ingeniero municipal que ha aprobado el proyecto.
O a la entidad de inspección y control que ha dado por buena la instalación acorde al proyecto.
O a la compañía de aguas.

Insisto, antes de opinar, yo creo que sería importante tener un mínimo de conocimiento sobre lo que se opina... la norma UNE 23500 deja bien claros los sistemas de impulsión de aguas disponibles, y las condiciones y documentación de la que se debe disponer para poder considerarlos válidos.

En todo caso, la responsabilidad mayor es del Proyectista y Director de Obra, que por algo es el que diseña la instalación.

¿tiene el corte inglés depósito de incendio, o tira de agua de compañía? (lo desconozco, por eso lo pregunto).

Pues dependerá de cada caso, pero si tuviera que apostar, diría que si.

No seamos más papistas que el papa, que la norma no pide certificados. Las redes públicas de agua de incendios están para algo, y no para hacer como si no existieran porque en la compañía no me dan el certificado.

¿Como que no pide certificados? Alla tú. Si tu quieres asumir la responsabilidad de lo que pueda pasar por no poner un grupo de presión y un aljibe... tu verás...

¿dónde pide la norma que lo asegures con certificado, y no baste la evidencia de la presión existente y la sección de las tuberías?

Si tienes una red pública de incendios, con una presión adecuada, y una sección que te permite calcular un caudal adecuado... ¿qué es lo que estás haciendo mal al conectarte a ella?


Por mi experiencia, creo que es más fiable la red pública, que los sistemas de aljibe, por bien que se mantengan (no son raras las explosiones en baterías de grupos de arranque, las bombas que se queman, las válvulas que el día que son necesarias están cerradas, etc).


Recientemente (hace menos de un año), en una nave próxima a la mía hubo un incendio. Era una empresa grande que disponía de aljibe y motobombas.
Cuando entraron los bomberos, entraron a lo bruto (en su estilo, primero revienta todo para entrar, y luego ya veremos)... y lo primero que hicieron fue reventar por error la tubería que iba del aljibe a las bombas... por lo que no sólo no se pudo tirar del aljibe, sino que encima, se quemaron las bombas del mismo al trabajar en vacío.
Los bomberos cogieron el agua de la red pública.


Vamos, que si no hay nada, claro que habrá que hacer lo necesario.
Pero si hay red pública... pues red pública. Al menos en la zona en la que trabajo, esta red existe, la administración acepta que te conectes a ella, y casi casi podríamos decir que son raras las empresas que tienen aljibe.
(no es que no hayan... igual hay miles de ellas, pero la mayoría de industrias que yo conozco, en Barcelona y su el entorno, no disponen de él).


La compañía será reticente a dar certificados... pero sería interesante contar experiencias, o contabilizar las ocasiones en las que se han producido fallos en sistemas que tiran de depósitos, y compararlas con las ocasiones en las que ha fallado la red pública de incendios.
(que, no olvidemos, es de la que se alimentan los camiones bomba de los bomberos, y que rara vez conectan al aljibe de una compañía... sino que lo primero que hacen es ir a buscar los hidrantes de la red pública).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 May 2012, 11:20 #302231

En muchas industrias es inviable poner un depósito porque no hay espacio físico.

Mi empresa es de 10 mil metros cuadrados, y contamos con la red de hidrantes conectada a la red de incendio de la compañía, que está a 5 kg... y listo.
(después de todo, es la misma red de la que tiran los bomberos).

El "se instala siempre", pues hombre, habrá que afinar bien los cálculos para ver si es necesario o no, ¿no?

(siempre puedes presentar el proyecto sin él, tirando de la conexión a la red pública de incendios, y si pasa, pasa).

Además de que me parece una absoluta irresponsabilidad que le sugieras a un técnico el "si pasa, pasa"... muestras un total desconocimiento de la normativa de referencia para el caso que se plantea.

Si algún día pasa algo en esa nave y hay un incendio, si las BIEs no funcionan, a quien van a pedir responsabilidades va a ser al técnico firmante... con su responsabilidad civil, e incluso penal.

O al ingeniero municipal que ha aprobado el proyecto.
O a la entidad de inspección y control que ha dado por buena la instalación acorde al proyecto.
O a la compañía de aguas.

Insisto, antes de opinar, yo creo que sería importante tener un mínimo de conocimiento sobre lo que se opina... la norma UNE 23500 deja bien claros los sistemas de impulsión de aguas disponibles, y las condiciones y documentación de la que se debe disponer para poder considerarlos válidos.

En todo caso, la responsabilidad mayor es del Proyectista y Director de Obra, que por algo es el que diseña la instalación.

¿tiene el corte inglés depósito de incendio, o tira de agua de compañía? (lo desconozco, por eso lo pregunto).

Pues dependerá de cada caso, pero si tuviera que apostar, diría que si.

No seamos más papistas que el papa, que la norma no pide certificados. Las redes públicas de agua de incendios están para algo, y no para hacer como si no existieran porque en la compañía no me dan el certificado.

¿Como que no pide certificados? Alla tú. Si tu quieres asumir la responsabilidad de lo que pueda pasar por no poner un grupo de presión y un aljibe... tu verás...

¿dónde pide la norma que lo asegures con certificado, y no baste la evidencia de la presión existente y la sección de las tuberías?

La norma UNE dice, textualmente: "Se dispondrá de un gráfico de presiones registradas durante un mínimo de dos semanas en cada uno de los meses de Enero y Agosto, indicándose el diámetro de la línea y su procedencia, EXPEDIDO POR LA COMPAÑÍA DEL SERVICIO DE AGUAS."

Si no dispones de esa información, NO CUMPLES LA NORMA.

Si tienes una red pública de incendios, con una presión adecuada, y una sección que te permite calcular un caudal adecuado... ¿qué es lo que estás haciendo mal al conectarte a ella?

Pues que no estás cumpliendo la norma, al no disponer de la información que en ella te piden.

Por mi experiencia, creo que es más fiable la red pública, que los sistemas de aljibe, por bien que se mantengan (no son raras las explosiones en baterías de grupos de arranque, las bombas que se queman, las válvulas que el día que son necesarias están cerradas, etc).

Lo que quieras, pero sigues sin cumplir la norma.

Recientemente (hace menos de un año), en una nave próxima a la mía hubo un incendio. Era una empresa grande que disponía de aljibe y motobombas.
Cuando entraron los bomberos, entraron a lo bruto (en su estilo, primero revienta todo para entrar, y luego ya veremos)... y lo primero que hicieron fue reventar por error la tubería que iba del aljibe a las bombas... por lo que no sólo no se pudo tirar del aljibe, sino que encima, se quemaron las bombas del mismo al trabajar en vacío.
Los bomberos cogieron el agua de la red pública.

Vale, ¿y? Si alguien pide responsabilidades, ¿a quien se la van a pedir? Al Ingeniero no, porque él en Proyecto y DO dispuso lo necesario para asegurar el suministro de agua (según normativa. Si el equipo no funciono por falta de mantenimiento, responsabilidad del propietario, no del Ingeniero.

Vamos, que si no hay nada, claro que habrá que hacer lo necesario.
Pero si hay red pública... pues red pública. Al menos en la zona en la que trabajo, esta red existe, la administración acepta que te conectes a ella, y casi casi podríamos decir que son raras las empresas que tienen aljibe.
(no es que no hayan... igual hay miles de ellas, pero la mayoría de industrias que yo conozco, en Barcelona y su el entorno, no disponen de él).

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 23 May 2012, 11:22 #302232

P.D:
Tienes toda la razón en lo de "no opinar en temas que se desconocen".
Yo no conozco la norma, sí el reglamento, y lo que se ha presentado, aceptado, etc. en industrias que conozco.

Gracias a este hilo me he interesado por la norma
(por cierto, gratis aquí:
http://www.jmcprl.net/PUBLICACIONES/F23 ... mo%202.pdf
ojo, que son un montón de megas).

y leyendo, leyendo... veo que la norma no pide un certificado de compañía de la red pública... sino que, si se utiliza red pública sin bombas, es decir, que se cuenta con la presión de red como único sistema de impulsión, entonces necesitas que la compañía te entregue un gráfico con la presión de 2 semanas en Enero y en Agosto.

Eso... si cuentas con la PRESIÓN de compañía, no con el CAUDAL.
Si tienes grupos de bombas que tiran de compañía... no indica que necesites ese gráfico.
(que no dice que tenga que ser un certificado propiamente dicho... se limita a pedir un gráfico de la compañía).


Insisto. yo tengo el proyecto de una ingeniería en la empresa en que trabajo. Aceptado por el técnico municipal, controlado por la EIC... no tengo aljibe, ni bombas.... tengo una conexión a la red pública de agua de incendios.... igual que la empresa de al lado mía (una multinacional alemana).
(el otro vecino, multinacional americana, se estableció antes de que hubiera red, y tienen su aljibe propio... ese cuya tubería reventaron los bomberos).

En resumen... ¿tengo algo mal en mi instalación? ¡el proyecto ha ido a todos lados, incluidos los bomberos! ¡nadie ha puesto pegas por no contar con depósito ni con certificado de la compañía!. ¿qué tengo mal?



POR CIERTO:
(respecto a un comentario)
Los ingenieros no tenemos que limitarnos a dar la solución técnicamente correcta... sino que tenemos que dar la solución que técnicamente sea adecuada... y que además facilite al máximo la instalación y mantenimiento por parte del cliente.

Si tenemos que mover Roma con Santiago para conseguir los papeles de la compañía que luego evitarán una hipoteca perpetua en forma de mantenimiento de una instalación que no es en absoluto sencillo ni barato de mantener, pues tendremos que hacerlo... digo yo.


Y diría, por el tono de la pregunta del hilo... que en el proyecto de la industria a que se refiere quien hace la cuestión... que se ha tirado recto, directamente a meter un aljibe, sin preocuparse por si existe la posibilidad de no hacerlo...
Es decir... si existe red pública... y, si contamos con la presión de la misma, la compañía nos da los gráficos de 2 semanas de Enero y Agosto (ey, me he leido la norma....), entonces está claro.... no le metamos al cliente el marrón de tener que pagar una fortuna por un depósito y grupo de bombas que no necesita.

Antes de hacerle hacer el gasto al cliente, estudiemos todas y cada una de las posibles alternativas, ¿no?.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 May 2012, 11:50 #302234

Mira Jose-mac, una cosa es estudiar todas la alternativas... y otra muy diferente es aplicar el "si pasa, pasa"...

Lo primero, quiero darte las gracias. Gracias por decirme como tengo que hacer mi trabajo, y cual es la forma en la que un ingeniero tiene que afrontar estas situaciones, que a mi se me plantean a diario. Gracias por basar tus afirmaciones en "yo no lo he visto nunca...", o "mis vecinos no se que...", en vez de basarlas en NORMATIVA (punto inicial desde el que parte cualquier diseño en materia de protección contra incendios).

Lo segundo, yo no se si tienes algo mal en tu instalación o no. Lo único que yo se es lo que pide la Normativa, y que por tanto, si yo firmo una instalación en la que no se cumpla la normativa al 100% será BAJO MI RESPONSABILIDAD, no la del vecino.

Lo tercero, me recuerdas a varios de mis clientes, que cuando les digo que tienen que instalar esto o aquello (PORQUE ASI SE LO EXIJE LA NORMATIVA, y mira que hago carambolas para reducir la inversión a mínimos), me dicen... "pero si yo conozco a Fulanito que no tuvo que poner nada de eso"... "pero si mi vecino no tiene nada de eso"... bien porque directamente no tienen los papeles en regla, o bien, porque hubo un Ingeniero que con conocimiento de causa o sin ella, aplicó el si "si pasa, pasa"... y luego, los que queremos hacer las cosas BIEN (es decir, cumpliendo normativa), en el mejor de los casos nos cuesta un par de explicaciones, y en el peor, nos cuesta el encargo. Gracias de nuevo!

Lo cuarto, ¿me vas a contar a mi lo que es buscar la solución que más satisfaga al cliente? ¿en serio? Una cosa es satisfacer al cliente, y otra, es incumplir la normativa a sabiendas, y bajo MI responsabilidad... y en un tema tan delicado como la protección contra incendios.

No tengo más que decir. A partir de este momento me ciño exclusivamente al tema del hilo. Como ya la dije a su autor, si quieres más información, hay decenas de hilos sobre la necesidad o no de grupo+aljibe en este foro.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 23 May 2012, 12:20 #302244

Yo que trabajo de técnico en un Ayuntamiento si he visto, vamos que hemos pedido ese certificado al proyectista.Él se lo pidió y la empresa de aguas se lo dio sin problemas y todos tan contentos. De hecho, creo recordar, que la empresa suministradora está obligada legalmente a tener esos gráficos así que si se los pides te los debería dar, claro que en muchas casos no los tendrán pero legalmente los tienen que tener.

Hay muchas zonas de la red pública en la que las presiones son insuficientes, es por eso que se pide el certificado. Si la red está bien el certificado estará bien, se pide y ya está.

Yo opino como Carlos en que hace falta el certificado para justificar la conexion a la red municipal.

Está claro que no te lo pedirán porque la mayoría de los técnicos de la administración pasan de mirar nada de nada, no en todos los casos, pero pasa mucho y así que da igual que lo que presentes está bien o mal.

Que no lo pidan no implica que no sea exigible.

Saludos.

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- 23 May 2012, 13:25 #302257

Mira Jose-mac,

...

No seas tan sensible. No te digo cómo hacer tu trabajo.
Si lees bien, mi observación era para el autor del hilo que, en mi opinión, tira directamente de solución con depósito, y parece extrañarle la posibilidad de no ponerlo..


En mi opinión, si existe red pública, lo óptimo es tirar de red pública, ya que eso lo permite la norma.
Si tienes un documento en que la compañía te indica la presión, puedes conectarte directamente.
Si no lo tienes, necesitas un sistema de bombeo.

Tal y cómo yo lo interpreto (supongo que todo el mundo interpretará igual), eso deja la necesidad de hacer un depósito, sólo para los casos en los que no haya red pública de agua para extinción...

Si existe red pública y no hay ningún documento y es imposible conseguirlo... hará falta un grupo... pero ¿por qué un depósito? ¿dónde lo dice la norma?

Si hay red pública (o bien una fuente "inagotable" de agua, tal como un lago, o el mar), la norma no exije un depósito.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 May 2012, 14:49 #302265

Uy, que pelea más tonta me estoy perdiendo...en solo unas horas.

En Alicante, depende en que polígono, no hace falta depósito.

JNR, leete las intrucciones y me las cumples.

El subforo no es el correcto.

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- 24 May 2012, 15:34 #302374

Yo también opino que el certificado de la cía de aguas es obligatorio. Y siempre te lo dan, pero lo que certifican es tal día a tal hora había tal presión, es decir, que si el día del incendio no existe dicha presión o se duda de ello, el primer capón recaerá sobre el técnico proyectista. Y así espero que suceda, básicamente para evitar más en la profesión.

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