Foros de SóloIngeniería

- 11 Dic 2007, 16:18 #38616

Buenas a todos!

Con esto de dejar los papeles en su sitio, resulta que ahora hay un problema... el cual habría tenido yo dentro de unos meses, pero que ahora se lo tendrá que zampar otro...

Hay un proyecto en marcha (aprobado) en el que piden expresamente que se debe visar el proyecto de proceso de la industria... ojo!... digo el proyecto de proceso productivo única y exclusivamente.... al margen de nave, instalaciones generales, etc... además, dicho proyecto de proceso debe ir firmado por Colegio de Agrónomos (temas políticos... es largo de explicar).

La cosa es que... ¿cuánto pensáis que cobraría algún ingeniero agrónomo (o agrícola) por llevar a visar dicho proyecto? Seguramente sería casi firma en barbecho o elaborar un proyecto no demasiado comprometedor (en cuando al proceso) partiendo de un proyecto ejecutivo ya hecho.

Dato principal: Las instalaciones de proceso pueden irse al millón y medio de euros (o dos milloncejos) de coste final al cliente. Los contenidos mínimos que piden en el Colegio son: Memoria, Planos, Mediciones, Presupuesto y EBSyS (cosa que me ha sorprendido... como si hubieran hecho esto otras veces)... al margen de posibles responsabilidades...

No entremos a juzgar la tontería que es en sí misma el visar un proyecto de proceso al margen del proyecto de la nave... que lo es... sólo saber un "orden de" euros que podría cobrar algún pobre diablo que se fuera a meter en este berenjenal.

Espero vuestras acertadas y comprensivas respuestas

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"Nasío pa diseñá"

- 12 Dic 2007, 16:21 #38844

No entremos a juzgar la tontería que es en sí misma el visar un proyecto de proceso al margen del proyecto de la nave... que lo es... sólo saber un "orden de" euros que podría cobrar algún pobre diablo que se fuera a meter en este berenjenal.

No serás tu ese "pobre diablo"

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Ingeniería de tiqui-taca yá

- 12 Dic 2007, 17:23 #38873

No serás tu ese "pobre diablo"

Ni loco... aunque tienen en mente proponérmelo cuando llegue la hora... supongo que será entonces cuando me llamen de todo... porque hasta ahora todo es un camino de rosas...

Por lo demás, nadie podría decirme nada? Un orden de? Hablamos de 1.000 o de 60.000? Voy a tener que dejar un documento de estimación de coste con los baremos del colegio?.... venga chavalería... que no se diga... aunque sea con estimativos de industrial...

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"Nasío pa diseñá"

- 12 Dic 2007, 17:33 #38878

un 4.5% del presupuesto????

lo digo por decir...

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- 12 Dic 2007, 17:42 #38885

un 4.5% del presupuesto????

lo digo por decir...

Al menos es algo, gracias!

Creo recordar por baremos colegiales (agronómicos, me refiero), que los honorarios del proyectista rondaban (para ese millon y medio, aprox.) los 30.000 euros (6 mil arriba o abajo)... la cosa es saber si este cálculo es bueno o no. Tengo que dejar una estimación de costes asignados y uno de ellos será ese... y a mi los colegios me dan alergia...

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"Nasío pa diseñá"

- 12 Dic 2007, 20:24 #38944

Las instalaciones de proceso pueden irse al millón y medio de euros (o dos milloncejos) de coste final al cliente. Los contenidos mínimos que piden en el Colegio son: Memoria, Planos, Mediciones, Presupuesto y EBSyS (cosa que me ha sorprendido... como si hubieran hecho esto otras veces)...

¿Cuando dices las instalaciones del proceso te refieres a equipos (calderería, piping, etc...) o solo a la instrumentación y proceso?

¿Se suministran los PI&D por parte del cliente? ¿Teneis ya hechos los diagramas de instrumentación?

No es por ponértelo difícil, Miro, pero es que de tener que delinear-comprender el meollo a hacer copiar-pegar va un trecho.

En mis tiempos de proceso, siempre se tenía en mente entre el 2 y el 3% del PEM para costes de ingeniería (proyecto tipo medio) pero en vuestro caso, tomaría como base de cálculo el coste de instrumentación, control, montaje y arranque y puesta a punto. Si afinas un poco en esto quizás te pueda ayudar más .... o firmar yo .

Lo que si que te puedo decir que en ese mundo, la baremación no suele funcionar con los mismos porcentajes que los proyectos "de calle" con los que nos manejamos todos los dias, por lo que hay que cambiar un poco el chip y empezar a evaluar costes reales de redacción e implementación antes de ir dando honorarios al tuntún.

Hasta que me digas algo más, creo que 30.000 € me parece poco, ... o mas bien muy poco. Pero si solo es firmar en barbecho, quizás sea mucho

Creo que te he liado mas.

Última edición por JORDIM el 13 Dic 2007, 08:24, editado 1 vez en total

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 12 Dic 2007, 23:25 #38984

Para nada JordiM... no me has liado, cierto es que no me he explicado del todo bien :

- Se requiere el visado de un proyecto de proceso... y que engloba el proceso? Pues maquinaria (equipos concretos e individuales, tipo reactor o planta de tratamiento de agua), tuberías, valvulería, depósitos, bombas, instalación eléctrica, instrumentación, instalación mecánica y hardware (PLCs, etc.) y software de control (SCADA y/o MES y probablemente incluyendo ERP).
- La ingeniería contempla todo el desarrollo del proceso: diagrama de flujo, memoria, planos, especificaciones, esquemas eléctricos, gestión de subcontratas, listados de todo tipo, etc.
- El visado, evidentemente, deberá hacerse con un proyecto "reducido" sacado de todo el proyecto anterior (no es cosa de llevar al Colegio para que pase por 100 manos todos los secretos del proceso de una planta).

Quien haga "el trabajito", solamente deberá hacer lo último; es decir, partiendo de un proyecto especificado a la cojonésima hacer un proyecto "visable".... luego visarlo... y luego redactar, firmar el fin de obra y visarlo también (aunque no haga ni un sólo desplazamiento a obra). Digamos que es una firma en barbecho pero con bastante trabajo de síntesis.

El montante total del PEM de todo esto... pues a bote pronto podrá ir del orden del millón y medio o dos milloncejos (entendiéndo que se podrá hacer algún apaño colegial, especialmente de cara al software que son horas hombre en su mayoría) a repartir entre todos los que metan mano en dicha obra (suministradores de equipos, instaladores, etc.).

Los 30.000 son baremos colegiales como si aquello se tratase de una nave agrícola ... el verdadero coste de ingeniería (con dirección de obra) es del orden de 10 veces más (hay mucho know-how de por medio). La guasa es la clausulita de "visado" que han impuesto... como si eso asegurase algo.

Espero haber aclarado tus dudas...

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"Nasío pa diseñá"

- 13 Dic 2007, 08:58 #39012

Bufffffffff,..... Miro. ¡Qué difícil nos lo pones!

Desde luego, el que sea receloso de su trabajo y por consiguiente de su responsabilidad no te podrá dar un precio por estos "servicios" ni de coña sin ver el proyecto y sobre todo "tocarlo" y entender un mínimo como funciona todo el "tinglao".

Si das con algún "firmón" quizás 30000 € sean jugosos y una cifra vendible. Los hay con las tragaderas muy anchas.

Siento no poder ayudarte más.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 13 Dic 2007, 09:11 #39014

Aquí tendrías que preguntar si:

- Disponen del proyecto de oferta adjudicado??? Porque este proyecto puede ser el que puedas visar ya que por lo general este tipo de ofertas suelen ser flojos, los P&IDs en caso de existir son unos diagramas de bloques sin lógicos de control de ningún tipo y como mucho te indican las bombas principales con caudales y presiones. En el sistema de control no te informan de nada, si acaso te dirán si se necesita redundancia en cabecera ó si por el contrario es simplemente redundancia en campo...etc. Aqui se suelen incluir listas de potencias, de tuberías,...muy genéricas pero suficientes para vestir el proyecto....

Si disponen de este tipo de proyecto pues el trabajo de sintesis ya no es tal pues llevaría más tiempo el solicitar el proyecto de oferta y reunir todas las partes...a no ser que sea una empresa "seria" y tenga todo archivado como tal por lo que te lo pondrían todavía más fácil.

Lo lógico es que sea algo como esto, aún así en caso de que no tengan proyecto de oferta (que es raro) también te podría valer con el proyecto de la ingeniería básica, que sería una ingeniería más detallada que el de oferta pero sin entrar en el detalle final de una ingeniería de detalle y por tanto, tendrías que ir quitando algunos detalles de los P&IDs y si acaso pues tendrías especificaciones técnicas más detalladas, para los que haciendo una memoria como la de oferta que recoja un poco de todo....aquí ya tendrías un 30% más de trabajo que si te dan el de oferta y sólo tendrías el trabajo de recopilación de datos y de unificación de formatos y ponerlo un poco curioso....

Coste: complicado...jejejeje, pero serían como mucho dos semanas de trabajo a x € por hora...más beneficio industrial e IVA ....

Espero haberte ayudado, saludos

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- 13 Dic 2007, 09:48 #39024

Disponen del proyecto de oferta adjudicado???

Con esto a qué te refieres? A que si la propiedad entregó algún tipo de proyecto con el que poder ofertar????

Se supone que la propiedad ha contratado precisamente para hacer eso... sus indicaciones no han pasado de "quiero fabricar estas cosas y con estas cantidades"...

Yo no se... 2 semanas de curro me parecen muy aventuradas... eso sin contar con que querrían casi una firma en barbecho y desentendiéndose por completo de todo... al menos ya va siendo algo.

Muchas gracias a todos

Por cierto JordiM... si fuera fácil no os lo preguntaría

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"Nasío pa diseñá"

- 13 Dic 2007, 10:10 #39034

Disponen del proyecto de oferta adjudicado???

Con esto a qué te refieres? A que si la propiedad entregó algún tipo de proyecto con el que poder ofertar????

Se supone que la propiedad ha contratado precisamente para hacer eso... sus indicaciones no han pasado de "quiero fabricar estas cosas y con estas cantidades"...

Yo no se... 2 semanas de curro me parecen muy aventuradas... eso sin contar con que querrían casi una firma en barbecho y desentendiéndose por completo de todo... al menos ya va siendo algo.

Muchas gracias a todos

Por cierto JordiM... si fuera fácil no os lo preguntaría

Por lo general a nosotros al menos nos piden un proyecto de oferta con los datos que nos facilitan y lo que quieren realizar, antes de ser los adjudicatarios, en ese proyecto le indicas más o menos el precio tuyo evidentemente y los costes del proyecto a nivel de construcción...es lo que llamamos un proyecto de oferta. Despues nos lo adjudican y ya empieza el tema...Puede ser que sólo nos soliciten la oferta de ingeniería, ó puede ser que quieran un llave en mano, en uno u otro caso siempre disponemos de un proyecto de oferta realizado por nosotros.

Como te he comentado si os han adjudicado a dedo que puede pasar también, entonces estarás realizando una ingeniería, y aqui para ese tipo de proyecto existe una ingeniería básica y una ingeniéría de detalle, ambas facturables por supuesto con lo que con la ingeniería básica tendrías que hacer lo que te comentaba anteriormente.

No sé, igual es que estoy acostumbrado a hacer este tipo de plantas de otra manera, vengo de una ingeniería en el que hacíamos ingenierías básicas y de detalle de todo tipo de plantas industriales, incluso hacíamos un proyecto administrativo que yo creo que era justo el que se visaba todo eso....y ahora estoy en otra empresa que hace llaves en mano asi que...por eso te comento la otra posibilidad.

Saludos.

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- 13 Dic 2007, 10:19 #39036

Miro, por lo que comentas lo que buscan es lo mas parecido a la legalización y registro en Industria de ese proceso.
Entiendo que la responsabilidad se la lleva la ingeniería que realmente a diseñado y comprobado la efectividad del proceso y de su implantación.
Si es así, y se trata de hacer un refrito de todo ese proyecto, planos, memoria y cálculos a efectos de legalizarlo y registrarlo, la cifra de 30000 euros me parece correcta, pero VISADOS NO INCLUIDOS (o preguntas las tasas de visado en tu colegio y se las sumas).
Suerte

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- 13 Dic 2007, 11:34 #39066

Aitorbi, respecto a lo que me comentas:

1- Proyecto de oferta como lo describes no existe. Eso se puede hacer en determinados sitios serios en los que de verdad buscan diversas ingenierías que les hagan el proyecto, etc... En otros sitios (como este) por desconocimiento contratan con el primero que se desenvuelva en una conversación sobre lo que hacen.
2- Haciendo analogía con lo que comentas, la respuesta es casi si. Sería recabar información y hacer un proyecto visado y visarlo.

Mazinger, ese paso será posterior (legalizar la industria en sí misma)... se que suena a locura (que lo es), pero así lo quieren hacer.... primero por fascículos y luego en global.

Lo cierto es que he movido otros hilos por otros lares y parece que todo se puede mover entre los 12.000 y 60.000... toma abanico... en fin, muchas gracias por las respuestas a todos!!!



Nota para jefes: Esto es lo que os puede pasar si no preguntáis a vuestra gente si está dispuesta a firmar por la patilla... tomad nota y tened alguna deferencia con este trabajo.

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"Nasío pa diseñá"

- 13 Dic 2007, 12:15 #39088

Miro, por lo que comentas lo que buscan es lo mas parecido a la legalización y registro en Industria de ese proceso.
Entiendo que la responsabilidad se la lleva la ingeniería que realmente a diseñado y comprobado la efectividad del proceso y de su implantación.
Si es así, y se trata de hacer un refrito de todo ese proyecto, planos, memoria y cálculos a efectos de legalizarlo y registrarlo, la cifra de 30000 euros me parece correcta, pero VISADOS NO INCLUIDOS (o preguntas las tasas de visado en tu colegio y se las sumas).
Suerte

Yo creo que los visados nunca debieran estar incluidos...es mi opinión. Cuando he ofertado le he indicado mis honorarios con el visado aparte y si luego sale más el visado pues que apechugue el cliente...al final estos rollos de visado va en función de tu presupuesto y claro al principio aparecen x equipos pero según se va avanzando es posible que ese proyecto ni se le parezca a lo que tenías al principio por lo que el visado puede ser infinitamente superior.

Por lo general, indico los honorarios, visados aparte y le entrego los costes del visado del colegio según los rangos del presupuesto y que el se haga sus números.

saludos.

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- 13 Dic 2007, 12:25 #39090

Aitorbi, respecto a lo que me comentas:

1- Proyecto de oferta como lo describes no existe. Eso se puede hacer en determinados sitios serios en los que de verdad buscan diversas ingenierías que les hagan el proyecto, etc... En otros sitios (como este) por desconocimiento contratan con el primero que se desenvuelva en una conversación sobre lo que hacen.
2- Haciendo analogía con lo que comentas, la respuesta es casi si. Sería recabar información y hacer un proyecto visado y visarlo.

De todas maneras, no creas que es fácil recolectar información, puede ser que te den a cuentagotas las cosas ó que te den todo el tocho y que tengas que buscarte la vida y luego igual no viene....nada, yo trataría de cubrirme lo máximo posible y teniendo en cuenta el coste del proyecto del orden de 1500000€ (según lo que has comentado), 30000€ corresponde a un 2% (visados a parte por supuesto), yo intentaría ofertar con el 2.5% (37500€), lo lucharía al máximo y si luego hay que renegociar algo pues ya sería hablarlo con el cliente.
Y debería de quedar claro cuales son tus labores: recopilar la documentación x y en base a esta documentación realizar un proyecto "visable", en ningún momento se tendrá que generar ningún documento nuevo necesario para el proyecto.

A ver si luego te van a poner a diseñar algo de la planta que deberían haber planteado ellos y que como no lo tienes y es necesario para tu proyecto pues....

Saludos.

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