Foros de SóloIngeniería

- 16 Ene 2012, 17:13 #291559

Esa información está en la memoria de grado, que si no me equivoco, es un documento público. Al menos mi universidad lo tiene todo colgado en internet. Puedes llamar a secretaría a ver qué te dicen. Es una información que debería estar al alcance, al menos de los alumnos y futuros alumnos.

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¿Qué?

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Cacahué

- 16 Ene 2012, 17:57 #291568

Y donde se puede uno enterar de eso.........porque me imagino que llamando a secretaria no te lo van a decir.........a mi hija cuando ha empezado le han dicho que el 10% a la calle......el 30% repite y el 60% pasa de curso,,,,,,,,,,creeis que eso sera igual en todos los lados...........o aqui se pasan? :cheers :cheers

¿El 10% del primer curso a la calle? ¿eso qué es, 4º de la ESO?

Yo creo que esas estadísticas no son reales, o el grado nos va a volver unos "flojitos".

¡Que "semos genieros", coño!

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- 16 Ene 2012, 18:27 #291575

pues si que ha cambiado el cuento, en mi epoca de primerizo (promocion 1989-2006) al finalizar el primer curso se largaba mas del 40%, (a peritos los mas vocacionales y a economicas los mas ligones )

Mas o menos la proporcion era esta:

Del 60% (resto) que quedaba,


un 80% habia aprobado 1
un 10% habia aprobado 3,
un 4% habia aprobado 3,
un 3% habia aprobado 4
un 2% habia aprobado 5
un 1% habia aprobado TODAS (las 6 asignaturas anuales)

Si alguien conocia a uno de los que aprobaron todas ya por el mero hecho de conocerle era considerado un privilegiado...oh...Pepito conoce a uno que aprobo todas...¿no jodas? ¿quien es?

Teniendo en cuenta que en 1º nos matriculamos (en mi año) unos 700 tios (contando repetidores), pues calcula que cerca de los 300 se piraban el primer año (algunos incluso despues del primer cuatrimestre)

Eran tiempos en los que si el minimo legal de aprobados era el 5%, habia asignaturas que lo cumplian a rajatabla, se vivian momentos de llegar a tirar el coche de un catedratico al rio...esto es veridico (seat 127 rojo en el cauce del esgueva) porque la situacion era alarmante, con mucha educacion te venian a decir que eras un inutil, un vago y tenias cerebro para cajero del carrefour y con enchufe, era muy denigrante, los examenes eran para cogerlos con pinzas, habia test eliminatorio antes de cada examen, lo cual hacia que si a un examen ibamos 500, solamente lo realizaban unos 80, eso facilitaba correcciones, personal para cuidar en los examenes, etc..etc...
A mi me llegaron a suspender quimica y algebra de 1º y ecuaciones diferenciales de 2º teniendo los resultados correctos simplemente por que "habia aplicado un metodo que no se habia explicado en clase".


Esto sumado a que eran 6 cursos (luego cambió a 5 cursos), el grado de exigencia, la competitividad por conseguir ""la plaza de aprobado", etc...hacian que la tasa de abandono llegaba a producirse incluso en alumnos de 4º de carrera que se iban aburridos a peritos, donde no les esperaba un camino mejor, pero si mas corto.

La sensacion de tomadura de pelo duraba practicamente hasta 6º curso donde ya te trataban como a una persona normal, porque parecia que ya habias demostrado que eras capaz de aguantar carrros y carretas y eras como ellos decian "cuasiingeniero"


Ahora parece que la situacion ha cambiado y esta el tema mucho mas suavizado, espero que no a expensas de conocimientos, ya que si mi impresion ya fue en su dia que todo lo que estudie estaba concentradisimo en 6 años...
Los viejos catedraticos y profesores creo que siguen teniendo el mismo chip porque ahora ven en los nuevos planes (los de 5 años y bolonia) un sucedaneo. Yo mismo fui hace 2 años a preguntar en un departamento y el catedratico mientras yo le hablaba me dijo "usted es del plan de 5 años??" y le dije...no, del antiguo de 6, y mientras sonreia mirando al profesor que estaba sentado al lado me dijo "ah, eres un pata negra entonces, pensaba que eras de los de ahora de 5 años", osea que siguen con el mismo chip de capullismo tocawebos.

menos mal que las cosas van cambiando y el tema se aligera.

Un saludo y animo.

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- 16 Ene 2012, 19:02 #291578

Que os parece este plan de estudios?

http://www.uca.es/centro/1C07/estuditit ... riales.pdf

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- 16 Ene 2012, 20:16 #291591

Y donde se puede uno enterar de eso.........porque me imagino que llamando a secretaria no te lo van a decir.........a mi hija cuando ha empezado le han dicho que el 10% a la calle......el 30% repite y el 60% pasa de curso,,,,,,,,,,creeis que eso sera igual en todos los lados...........o aqui se pasan?

¿El 10% del primer curso a la calle? ¿eso qué es, 4º de la ESO?

Yo creo que esas estadísticas no son reales, o el grado nos va a volver unos "flojitos".

¡Que "semos genieros", coño!

No es 4º de la eso........es lo que viene con bolonia.......por eso lo han echo........para que un iti no tarde 7 años en sacarse la carrera sino que lo haga en 4, igual que en alemania, en francia o en cualquier otro sitio........poprque ahora acabas la carrera a los 27, te vas a alemania y te miran como si te hubieras tocado los h...durante 5 años, porque alli la mayoria acaba en su tiempo...........por eso viene el hilo, para preguntar si era asi o no...........y ya han dicho que en algunos sitios es facil de coj...s, de momento solo en algunos sitios.

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Flojitos, muy flojitos

- 17 Ene 2012, 16:19 #291739

Y donde se puede uno enterar de eso.........porque me imagino que llamando a secretaria no te lo van a decir.........a mi hija cuando ha empezado le han dicho que el 10% a la calle......el 30% repite y el 60% pasa de curso,,,,,,,,,,creeis que eso sera igual en todos los lados...........o aqui se pasan?

¿El 10% del primer curso a la calle? ¿eso qué es, 4º de la ESO?

Yo creo que esas estadísticas no son reales, o el grado nos va a volver unos "flojitos".

¡Que "semos genieros", coño!

No es 4º de la eso........es lo que viene con bolonia.......por eso lo han echo........para que un iti no tarde 7 años en sacarse la carrera sino que lo haga en 4, igual que en alemania, en francia o en cualquier otro sitio........poprque ahora acabas la carrera a los 27, te vas a alemania y te miran como si te hubieras tocado los h...durante 5 años, porque alli la mayoria acaba en su tiempo...........por eso viene el hilo, para preguntar si era asi o no...........y ya han dicho que en algunos sitios es facil de coj...s, de momento solo en algunos sitios.

Tuso, en otro hilo el otro día te di mi opinión....que viene a decir que yo tb estudie con el plan antiguo..y me siento engañado.

El trabajar en una empresa grande me ha dado la posibilidad de trabajar con multitud de ingenieros de muchos paises, y siempre hay una tónica que se repite: Acaban la carrera a los 22/23 años y con idiomas. Aquí tenemos a unos profesores/catedráticos que nos han grabado que para ser un buen ingeniero/ingeniero técnico hay que estudiar en un sitio donde la duración en años sea casi el doble que la de cursos.....YO ME PASO ESA OPINION POR----------y te digo que si mis hijos deciden estudiar y me lo puedo permitir....no pasarán por donde yo.

Los últimos becarios que se han contratado aqui son de universidades privadas, y no pq nadie piense que han aprendido más, sino pq te vienen con el título a los 23 años...una cosa muy golosa para el técnico de R.R.H.H.

En cuanto al tema de la dificultad o no de los grados. Aquí hay varios compañeros/as de menos de treinta que están haciendo un grado relacionado con la ingeniería industrial en la politecnica de toda la vida. Lo que cuentan es que los examenes son como cuando estudiaron la anterior carrera....pero que ahora cuando llegan el día del examen tienen ya parte de la nota:
-les dan un % por asistencia y colaboración en clase.
-otro % por las prácticas.
-otro % por la realizción de ejercicios, trabajos grupales, etc.

Una de las chicas nos comentó que en el último examen, antes de hacerlo tenía ya garantizado un 3.3 de nota, con lo cual para llegar a 5 le faltaba muy poco...y que eso tb le hacía pasar muchos menos nervios en los examenes.

Bueno, creo que ya te he dejado bien clara mi opinión....y para que aún te quede más clara....tengo familia que da clase en la universidad pública, no en ingeniería, y desde su perpectiva de funcionarios...todos los estudiantes son unos ----------. Yo he discutido muchas veces con ellos por su poca fé y su manera de dar la asignatura....pero ahí los tienes son funcionarios y profesores de universidad...algo que les brinda mucho reconocimiento social.

Saludos.

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- 17 Ene 2012, 18:02 #291756

Tu posicion esta clara y la mia tambien a partir de ahora........un saludo

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Flojitos, muy flojitos

- 17 Ene 2012, 22:04 #291776

Al final, con el plan del pleistoceno o con el plan actual, todo el mundo se da de bruces contra la misma cruda e invariable realidad: valer o no valer no es tanto función de la capacidad que tenga uno para interiorizar conocimientos como una máquina sino de la flexibilidad, de la capacidad de adaptación y de tantos otros factores más sociales que puramente técnicos que plagan el día a día del mundo laboral.

El éxito y el fracaso no se miden en carreras, en exámenes difíciles o en facultades de renombre. Precisamente es la gente que más entona esas historias la que necesita, antes o después, justificar su situación y atraso respecto aquellos que supieron, quizás incluso con menos o peores herramientas, construir un invento vital o laboral mejor.

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Interesado en producción, operaciones, lean manufacturing y organización industrial en general.

- 18 Ene 2012, 00:06 #291782

Doy mi opinión, si sirve para tener otro punto de vista.
En mi caso, estoy en 5º curso de ingeniería industrial en la uc3m, tengo 22 años, y si, voy a curso por año. Yo admito, que ahora es más fácil que hace 15 años, solo había que mirar exámenes de álgebra por ejemplo, aun así, conozco a todos los que vamos a curso por año en mi carrera, no seremos mas de 30 tirando a lo alto. Muchos, la gran mayoría de los de mi año van un curso por detrás, y bastantes 2 cursos. En mi clase la mayoría de la gente me saca 2 años de media excepto los amigos míos, de esos que vamos a curso por año.
Todo esto lo cuento para deciros, si, es más fácil que hace bastantes años, pero no la regalan, y he visto aprobar asignaturas a partir de un 2,5 para llegar al mínimo.
Bien, en mi primer año, entro bolonia en la uc3m, aunque solo les aprobaron el plan en las técnicas, no en las superiores, y las ingenierías superiores no pueden quitarlas hasta 2 años después.
La universidad planteo lo siguiente, en una charla que nos dio en el auditorio o vais muy bien a curso por año o cambiaros, si os cambiáis os ponemos las convocatorias a 0 ( si llegas a la 6 te echan ).
En mi primer año, aprobé 8 de las 10 asignaturas asique decidí seguir dejándome los cuernos, estudiar e intentar sacarme la carrera, otros compañeros viendo que se iban a pasar a bolonia decidieron tocarse los huevos durante el 2 cuatrimestre, ya que el primero no habían aprobado nada. Dejaron de ir a practicas etc, total apenas les convalidaban nada.
Estos compañeros, que no habían aprobado 2 ( y son expulsados de la uni ) o aprueban 3 o 4 se pasan al plan bolonia.
Y aquí viene la primera gracia, según a aplicado mi universidad el plan de estudios, bolonia academicamente hablando tiene menos créditos que una técnica, pero 1 año académico mas, osea carga de créditos por curso mas leve. Aparecen asignaturas como búsqueda de información, que palabras de mis compañeros te enseñan a meterte en google y encontrar información, en álgebra desaparecen los números complejos y se dejan de dar por falta de tiempo de los profesores.
Además como lo que se intenta es evitar el fracaso universitario con bolonia, el sistema de evaluación cambia, hay parciales y trabajos que suponen el 40% de tu nota, y van en función del grupo, es decir si vas con el profesor bueno apruebas tirao,si vas con el mas cabrón no, y te plantas en los exámenes finales necesitando un 2 o 3 como mucho.
Mis antiguos compañeros, esos que echaron sacan la mayoría notables y evidentemente a curso por año. Sin mucho esfuerzo mas que el de hacer trabajos durante el curso.
Un profesor, me confeso que dando una clase, al realizar el primer parcial a alumnos de 3º suspendieron todos por no tener apuntes, no podían escucharle a la vez que copiaban y le pedían que dictase los apuntes por ejemplo.
Conclusiones, menos asignaturas por año, añadiendo asignaturas chorras, mas facilidades para aprobar, bajada de nivel en asignaturas quitando temario provocan que como decían solo se vayan el 10 %.

En que me afecta a mi que soy del plan antiguo directamente, primero y mas importante, al menos para mi, las plazas erasmus se comparten con bolonia y se asignan por nota media, los del plan antiguo no podemos competir con ellos. Nos quedamos sin eramsus, había pocas plazas pues ya ni te digo.
Lo segundo, entra la misma cantidad de gente, pero salen menos porque no les echan cafetería aulas de informática biblioteca etc masificadas hemos tenido que hacer exámenes en auditorios, completamente incomodo para la realización de un examen pro falta de aulas.
Y una de las cosas mas importantes, ellos tienen tiempo libre pueden dedicarse a aprender... por ejemplo alemán acaban en sus años, y el que te contrata es un psicólogo pues no distingue mucho y tiene preferencia el otro que ademas es mas joven.
Y al menos no se el resto de ingenieros, yo estoy de becario en una empresa de ''las grandes'' y hago trabajo que podría realizar desde 1 de bachillerato, así que no creo que se note mucho, el no saber resolver una EDPs o no saber que es un numero complejo.

Para finalizar, con vista al futuro el cambio me parece perfecto, realmente para usar el excel no hace falta una ingeniería, te cargas el fracaso universitario, y evitas enseñar cosas que a un ingeniero no valen pa na, desde mi punto, el plan antiguo de 5 años comparado con los antiguos del mundo, eran demasiado científicos, tardábamos mas, y peor para los estudiantes.
Personalmente en mi caso, me putea compañeros míos con un notable de media en la carrera, no encuentran ni siquiera becas porque siempre hay alguno de bolonia pos con mejores aptitudes que ellos.

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- 18 Ene 2012, 12:09 #291804

Magnifica aportacion............asi esta el mundo, cada cual tome sus medidas............me has terminado de decidir por unas cuantas cosas..............gracias

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Flojitos, muy flojitos

- 18 Ene 2012, 14:24 #291821

Pues veréis, según veo en el plan antiguo los alumnos tienen 2 asignaturas relacionadas con la logística, como ingenieros en organización es algo importantisímo. Pues en el grado NO HAY ninguna asignatura relacionada con la logística.

Tienen Métodos Cuantitativos de OI I y II yo solo tengo una y es optativa, que no hace falta que la hagas. Fuertísimo me parece. Por otro lado, en que asignatura se da sobre las 5s

Me siento decepcionado, y creo que saldré con una base muy mala. Os dejo mi plan, para que os hagáis una idea.

https://www.ulpgc.es/index.php?pagina=e ... 4027_40_00

Me parece un plan razonable. Ciertamente se echa en falta algo de logística y supply chain, pero probablemente lo veas en parte en alguna otra asignatura. Las 5S probablemente también se mencionen en alguna asignatura de producción.

Espero sin embargo que en todos estos nuevos planes de universidad metan de verdad lo que se lleva en las empresas a nivel de organización. Es bastante triste salir de la universidad y no tener ni idea de qué es Supply Chain Management, World Class Manufacturing, OEE, 5S, Lean Manufacturing, Toyota Production System, Just in Time, Kanban, Six Sigma, SMED, Value Stream Mapping, Ishikawa, Design For Manufacturability, por citar algunos.

Eso ultimo no me suena de nada, es mas nivel de máster o que?

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- 18 Ene 2012, 15:01 #291824

Pues veréis, según veo en el plan antiguo los alumnos tienen 2 asignaturas relacionadas con la logística, como ingenieros en organización es algo importantisímo. Pues en el grado NO HAY ninguna asignatura relacionada con la logística.

Tienen Métodos Cuantitativos de OI I y II yo solo tengo una y es optativa, que no hace falta que la hagas. Fuertísimo me parece. Por otro lado, en que asignatura se da sobre las 5s

Me siento decepcionado, y creo que saldré con una base muy mala. Os dejo mi plan, para que os hagáis una idea.

https://www.ulpgc.es/index.php?pagina=e ... 4027_40_00

Me parece un plan razonable. Ciertamente se echa en falta algo de logística y supply chain, pero probablemente lo veas en parte en alguna otra asignatura. Las 5S probablemente también se mencionen en alguna asignatura de producción.

Espero sin embargo que en todos estos nuevos planes de universidad metan de verdad lo que se lleva en las empresas a nivel de organización. Es bastante triste salir de la universidad y no tener ni idea de qué es Supply Chain Management, World Class Manufacturing, OEE, 5S, Lean Manufacturing, Toyota Production System, Just in Time, Kanban, Six Sigma, SMED, Value Stream Mapping, Ishikawa, Design For Manufacturability, por citar algunos.

Eso ultimo no me suena de nada, es mas nivel de máster o que?

Es a nivel de realidad laboral, pero sí, tienes que ir a un máster especializado para que te lo enseñen. Eso es lo triste.

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Interesado en producción, operaciones, lean manufacturing y organización industrial en general.

- 18 Ene 2012, 16:38 #291839

Vaya, pues va a resultar que al final la UBU no está tan mal, porque todas esas cosas se tocan (insisto en que se tocan) en la ITI. Pero en IOI sí que se profundiza en ello, por lo que tengo entendido.

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¿Qué?

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Cacahué

- 18 Ene 2012, 17:37 #291847

Vaya, pues va a resultar que al final la UBU no está tan mal, porque todas esas cosas se tocan (insisto en que se tocan) en la ITI. Pero en IOI sí que se profundiza en ello, por lo que tengo entendido.

Si, incluso las vi en ITI en el plan viejo (que aprobé el último año que había docencia), así que la cosa no está tan mal como pensamos.

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- 19 Ene 2012, 14:42 #291932

Doy mi opinión, si sirve para tener otro punto de vista.
En mi caso, estoy en 5º curso de ingeniería industrial en la uc3m, tengo 22 años, y si, voy a curso por año. Yo admito, que ahora es más fácil que hace 15 años, solo había que mirar exámenes de álgebra por ejemplo, aun así, conozco a todos los que vamos a curso por año en mi carrera, no seremos mas de 30 tirando a lo alto. Muchos, la gran mayoría de los de mi año van un curso por detrás, y bastantes 2 cursos. En mi clase la mayoría de la gente me saca 2 años de media excepto los amigos míos, de esos que vamos a curso por año.
Todo esto lo cuento para deciros, si, es más fácil que hace bastantes años, pero no la regalan, y he visto aprobar asignaturas a partir de un 2,5 para llegar al mínimo.
Bien, en mi primer año, entro bolonia en la uc3m, aunque solo les aprobaron el plan en las técnicas, no en las superiores, y las ingenierías superiores no pueden quitarlas hasta 2 años después.
La universidad planteo lo siguiente, en una charla que nos dio en el auditorio o vais muy bien a curso por año o cambiaros, si os cambiáis os ponemos las convocatorias a 0 ( si llegas a la 6 te echan ).
En mi primer año, aprobé 8 de las 10 asignaturas asique decidí seguir dejándome los cuernos, estudiar e intentar sacarme la carrera, otros compañeros viendo que se iban a pasar a bolonia decidieron tocarse los huevos durante el 2 cuatrimestre, ya que el primero no habían aprobado nada. Dejaron de ir a practicas etc, total apenas les convalidaban nada.
Estos compañeros, que no habían aprobado 2 ( y son expulsados de la uni ) o aprueban 3 o 4 se pasan al plan bolonia.
Y aquí viene la primera gracia, según a aplicado mi universidad el plan de estudios, bolonia academicamente hablando tiene menos créditos que una técnica, pero 1 año académico mas, osea carga de créditos por curso mas leve. Aparecen asignaturas como búsqueda de información, que palabras de mis compañeros te enseñan a meterte en google y encontrar información, en álgebra desaparecen los números complejos y se dejan de dar por falta de tiempo de los profesores.
Además como lo que se intenta es evitar el fracaso universitario con bolonia, el sistema de evaluación cambia, hay parciales y trabajos que suponen el 40% de tu nota, y van en función del grupo, es decir si vas con el profesor bueno apruebas tirao,si vas con el mas cabrón no, y te plantas en los exámenes finales necesitando un 2 o 3 como mucho.
Mis antiguos compañeros, esos que echaron sacan la mayoría notables y evidentemente a curso por año. Sin mucho esfuerzo mas que el de hacer trabajos durante el curso.
Un profesor, me confeso que dando una clase, al realizar el primer parcial a alumnos de 3º suspendieron todos por no tener apuntes, no podían escucharle a la vez que copiaban y le pedían que dictase los apuntes por ejemplo.
Conclusiones, menos asignaturas por año, añadiendo asignaturas chorras, mas facilidades para aprobar, bajada de nivel en asignaturas quitando temario provocan que como decían solo se vayan el 10 %.

En que me afecta a mi que soy del plan antiguo directamente, primero y mas importante, al menos para mi, las plazas erasmus se comparten con bolonia y se asignan por nota media, los del plan antiguo no podemos competir con ellos. Nos quedamos sin eramsus, había pocas plazas pues ya ni te digo.
Lo segundo, entra la misma cantidad de gente, pero salen menos porque no les echan cafetería aulas de informática biblioteca etc masificadas hemos tenido que hacer exámenes en auditorios, completamente incomodo para la realización de un examen pro falta de aulas.
Y una de las cosas mas importantes, ellos tienen tiempo libre pueden dedicarse a aprender... por ejemplo alemán acaban en sus años, y el que te contrata es un psicólogo pues no distingue mucho y tiene preferencia el otro que ademas es mas joven.
Y al menos no se el resto de ingenieros, yo estoy de becario en una empresa de ''las grandes'' y hago trabajo que podría realizar desde 1 de bachillerato, así que no creo que se note mucho, el no saber resolver una EDPs o no saber que es un numero complejo.

Para finalizar, con vista al futuro el cambio me parece perfecto, realmente para usar el excel no hace falta una ingeniería, te cargas el fracaso universitario, y evitas enseñar cosas que a un ingeniero no valen pa na, desde mi punto, el plan antiguo de 5 años comparado con los antiguos del mundo, eran demasiado científicos, tardábamos mas, y peor para los estudiantes.
Personalmente en mi caso, me putea compañeros míos con un notable de media en la carrera, no encuentran ni siquiera becas porque siempre hay alguno de bolonia pos con mejores aptitudes que ellos.

Lo primero, soy estudiante de Grado Ingeniería en la EII Valladolid, tienes razón en cierta parte de tu comentario, pero te expongo mi ejemplo, voy asignatura por asignatura:

Resistencia de Materiales: Evaluación continua 20% Examen 80%, Evaluación continua: Ejercicios que tienes que resolver en 5 minutos, no sabes el día y la mayoría de las veces no te da tiempo, con que algún día que no vayas a clase y justo toque un ejercicio de esos, date por jodido el 20%

Ciencia de Materiales: Evaluación continua 20% Examen 80%. Esta asignatura vale 4.5 créditos, bien estamos dando lo mismo que antes se daba en 6 créditos en Industriales, El 1,5 créditos que nos falta lo han puesto como conocimientos complementarios (Yo no te explico nada, te lo estudias en casa) de estos conocimientos son un 30% de la nota, 20% en los parciales y 10% en el final, por supuesto los parciales que han hecho ha sido una masacre, en el segundo tuvieron que suavizar porque sino no va ni Dios al examen, suavizar = 35-40% de aprobados en segundo parcial, aun así no se va a presentar mucha gente

Mecánica:40% E.C 60% Examen, a parte de hacerte perder tiempo con trabajos (10%) examen parciales 30% (han metido buenas ostias,aunque tampoco eran nada del otro mundo), la trampa esta en que te piden nota mínima en el final, me parece que un 4 para poder aprobar. Todos los ejercicios y demás de exámenes de Industriales de años anteriores


MatematicasIII: Asignatura bastante fácil en esta si esta rebajado el nivel, se parece mucho a las técnicas

Organización: Ni puta idea no he ido por clase me parece que era un 80-85% el final


Sistemas de producción y fabricación: Mierda de asignatura ante todo, 30% Evaluación continua 70% examen, El 30% de evaluación continua son unos trabajos que te mandad hacer en clase durante 2 horas que no los sabe hacer ni el profesor, petada de ojete increíble,a eso le sumas las "memorias del trabajo" y que no tienes ni puta idea de que va el examen final porque no les da tiempo a dar el temario y los ejercicios que te dan resuelto no valen ni para cagar



Sin embargo también se que en Ing informática como mucho los examenes finales valen 40-50% asi que bolonia depende del sitio también y de la carrera por supuesto

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