Foros de SóloIngeniería

- 23 Mar 2011, 12:04 #262188

Estimados foreros:

Se me ocurre empezar a dimensionar un depósito enterrado de 40 x 80 (con muro intermedio de separación y 5,25 m de altura de aguas) de la siguiente manera:

Como va a tener losas alveolares que apoyan sobre vigas y estas irán en pilares en cuadrícula de 6 x 6 m, modelizo una viga empotrada en la parte inferior y apoyada en la parte superior de 1 metro de largo y canto el espesor del muro (0,6 m) que tendrá una muelle en la coronación de una rigidez EA/L, siendo E el mod de def del hormigón, A el espesor de la capa de compresión de la losa alveolar y L la separación entre pilares.

La viga está sometida a una carga trapezoidal de las cargas del trasdós y de una carga de tráfico uniforme (hipótesis de depósito vacío, sólo al empuje de las tierras): Estas tierras me dan un momento en el arranque en el trasdós que es con el que saco el armado y luego compruebo a fisuración.

Las placas las pienso apoyar en el muro por eso creo que esta hipótesis de cálculo es la que más se asemeja al procedimiento constructivo...

No estoy muy seguro de que resultado me daría modelizandolo todo en el Cypecad, ya que al estar las losas apoyadas en el muro, no estoy seguro de que todo forme un diafragma rígido y se deforme conjuntamente.

Pondríais una viga de atado o zuncho perimetral en el encuentro de las losas con el muro?

Por otro lado la losa la calcularía aparte sometida sólo al peso del agua, salvo en la zona de unión de solera y muro que lo calcularía como un muro ménsula.
No se si es mejor que la cimentación de los pilares vaya sobre zapatas independiente de la losa, o que estos nazcan de la losa...

Ya me decís que os parece

Muchas gracias

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- 24 Mar 2011, 01:04 #262329

Parece que está explicado bien pero sin un dibujo no me mojo...pero de entrada zunchos si puedes si gracias...debes dejarlos poner...una vez hecho el chiste pon el dibujo y hablaré con propiedad y no como un loco con carnet para producir desgracias.

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 24 Mar 2011, 08:56 #262347

Muchas gracias por el interés¡¡

Te adjunto un pdf y un cad de lo que tengo en mente. En el pdf vienen los apoyos de la placa y la viga en el muro (detalles B y C)En estos detalles no hay ningún zuncho, sino sólo la placa apoyada.

En el Cad viene el zuncho pero vemos que éste está apoyado en el muro y que la armadura de negativos de la losa alveolar si está metido en el zuncho.

Yo creo que si el zuncho no estuviera apoyado , sino que estuviera insertado en el muro y atáramos los negativos a ese zuncho embebido en el muro entonces si podríamos decir lo del tema de la deformación como un diafragma rígido y lo podríamos hacer con el Cypecad, pero como quiero que las placas estén apoyadas entonces los detalles B y C me valdrían, no?

Por otro lado como la EHE-08 dice que hay que poner siempre un zuncho de atado en todas las entregas de losas alveolares a muro... lo meterías de una forma parecida a como está en el cad sin atarlo al muro y ya está ?

En definitiva que detalle habría que poner para que el procedimiento constructivo se asemeja más al de cálculo

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- 24 Mar 2011, 09:02 #262349

Se me olvidó meter el plano del detalle del zuncho en el muro...

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- 24 Mar 2011, 09:29 #262355

Solo veo un pdf, (de cad... ). En el PDF se ve un apoyo no rígido articulación de la placa alveolar en el muro. Detalle típico.Bien , en charlas con varias personas ilustres en el campo estructural me he dado cuenta que opinan distinto de la placa alveolar (su función de diafragma rígido), en función de si existe capa de compresión o no, no de si tiene su contorno articulado o no, si te sirve de ejemplo De Miguel dice que es diafragma rígido con o sin capa de compresión…yo opino igual.

Si me preguntas por el apoyo típico te diré que las placas deben ir articuladas, no las rigidices en el apoyo (están para absorber momentos positivos no muchos negativo).

Conclusión si me dices el apoyo tiene que ver en que se comporta de forma de diafragma rígido (para mí está claro que con apoyos articulados sigue siendo diafragma rígido la pregunta capciosa sería con o sin capa de compresión…más que el tipo de apoyo).

De todas formas es una buena práctica constructiva meter zunchos de cierre...pero sin que eso rigidice la unión lo suficiente como para que consideres el nudo totalmente rígido... (tanto en el sentido de forjado como en el sentido contrario al forjado). Aidepla tenía buenos detalles en ese sentido, luego remodelaron la página y ya no sé si están disponibles.

En cypecad cuidado al empotramiento del paño...ahí es donde debes decidir si quieres "empotrar" la placa o ponerle 0 como hago habuitualmente ("articularla").

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- 24 Mar 2011, 09:45 #262360

Te ha llegado el pdf del zuncho? (no estoy muy ducho yo en el tema este de los foros...)

Te parece bien que el muro lo calcule como he dicho antes y las losas alveolares, vigas y pilares con el cypecad (articulando las vigas en el muro) ó si dices que la placa alveolar rigidiza... No sería mejor calcularlo todo con el Cypecad?

Que te parece lo de calcular la solera como decía al principio?

Muchas gracias

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- 24 Mar 2011, 10:09 #262365

Bien veo que lo has colgado...a mi el detalle de viga in situ con ese corrido de 16 me da un poco de grima...yo le pondría armadura de cuelgue, me da seguridad. Si quieres absorber los momentos negativos...es decir empotrar.

Yo de ti haría dos cosas calcularla con apoyos articulados y luego con empotrados y vería los negativos, luego pondría la articulada y pondría unos negativos adecuados a los detalles que des de unión

El detalle al que me refiero te lo pongo ahora....Con eso si que rigidizas más, la pregunta es te compensa...es necesario por cargas luces??? (5.40 entre apoyo extremo e intermedio no???...con esa luz el detalle de apoyo está más que sobrado a mi juicio).

Ahora la otra parte de tu cuestión:

Llevas capa de compresión...todo puede ir en el cypecad (si que hay diafragma rígido...yo lo considero y si De Miguel lo hace, un santo varón nos ampara). Pero antes iría a unas tablas chulas de cualquier prefabricador para tantear el tipo de placa que tienes que meter.

Pero si, todo puede ir en el modelo de cypecad, no es muy complejo, no tiene porque haber el más mínimo problema y no es poque cypecad no pueda con problemas complejos, que de sobra puede, es que a veces si hacemos un todo muy complejo nos olvidamos de ver cosas muy simples que veríamos dividiendo el problema en varios más pequeños...que no es tu caso.

Eso si en cypecad, que no cuesta nada, prueba a meter varias condiciones y ver que resultados te da, con todos ellos decides que modelo es el más adeucad..y n función a eso metes los detalles para que la realidad sea lo que has calculado....

No se si me te he liado mucho. Acuerdate de la pestañita de gestión de paños---alfa(coeficiente de empotramiento) ---0 sin continuidad (articulas la placa) o con continuidad (empotras la placa).

Si empotras...verás que en envolvente te saldrán unos hermosos momentos negativos...que deberías cubrir con armadura de cuelgue como haría yo (el detalle que adjunto).

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- 24 Mar 2011, 10:11 #262366

Y ánimo con el proyecto...para cualquier duda más ya sabes...a ponerlas que entre todos la liamos parda fijo

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
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- 24 Mar 2011, 10:27 #262370

Entiendo que toda la estructura es toda en hormigón armado. Sólo se me ocurren un par de observaciones:

Creo que deberías considerar las fuerzas en la losa debido al nivel freático (HYD) con un empuje vertical hacia arriba. Existen normas (eurocódigos) que le dan mucha importancia a esto, casi tratando la estructura como si fuese un barco en una situación de saturación del terreno con agua, si no se toman medidas en cuanto al drenaje que asegure que esta saturación no ocurra. Algunos proyectistas estiman que un drenaje de grava “soluciona” esto. Yo creo que esto es cuestionable, sobretodo si excavas en terreno arcilloso, en una zona baja que tienda a acumular agua.

En cuanto a diafragma, creo que con una malla 6x6 de vigas, una capa de compresión de 5 cm es más que suficiente para considerarlo como diafragma, pero con un detalle de apoyo sobre viga diferente (considerando una sección para dicha viga en forma de T invertida). Yo sin duda extendería el mallazo de la capa de compresión y lo enlazaría con a la armadura del zuncho perimetral y por ende al muro (al contrario de lo mostrado en la sección B-B)
¿Consideras necesario ese porexpan perimetral en el detalle B?

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- 24 Mar 2011, 10:47 #262376

Lo cierto es que esper que tengas controlado los empujes del terreno tal y como dice Sauce.

Una cosa que se me olvidaba es que si tienes empujes en el muro, estos afectarán al forjado y en cierto escenario si se produce mucho empuje y empotras, puede que el forjado tenga un empuje horizontal interesante...no sé si me explico,....tanto empujes hacia dentro del depósito como los del agua hacia fuera.

Entiendo que el porexpan lo pone para que en el hormigonado de la capa de compresión haga junta y no se produzcan fisuraciones, además de impedir que eso se convierta en un zuncho "tragón" de hormigón.

Por cierto viendo el plano intuyo que tienes un hormigón HA-30/P/20/IV...ojo que si pones IV me da que debes tener clase específica de exposición en el hormigón...ojo al P que la EHE-08 no lo ve con buenos ojos, reduce al mínimo la consisttencía pastica y seca en aras de la blanda.



Edito: como la tengas subpresiones por nivel freático, y tales te levanten la losa..malo malo malo...pero eso te lo dice el geotécnico, si hay nivel freático y si este es permanente o estacional (escurrimiento subsuperficial).

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- 24 Mar 2011, 11:46 #262392

El anejo geotécnico dice que no existe freático.

Entonces... al final como lo haríais y que detalles pondríais? con el Cypecad , lo considero todo rígido y articulo las vigas al muro y pongo el zuncho perimetral pero sin atar al muro, tal y como viene en el detalle del depósito de la Felipa? Pondríais los armados de muros y de losas de cimentación que nos diera el Cypecad?

No lo haríais según he explicado al empezar este tema? (tema de viga empotrada articulada con apoyo extremo en coronación?

A lo mejor me dicen que porqué no le pongo juntas, arriba en la losa que tapa (sólo tapa, no va a haber cargas, salvo la nieve del sur de Madrid),les tendría que decir que tal y como está calculado el depósito (con Cypecad si al final lo hago así) no se pueden poner juntas en las losas alveolares, que hay que poner la capa de compresión que rigidiza todo?

Utilizarías un programa de elementos finitos para este tipo de estructura?

Muchas gracias

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- 24 Mar 2011, 12:00 #262394

Yo lo calcularía tal y como dije.
Puede valer el cypecad...claro que los armados te valen...eso si retócalos (homogeneizar y retocar)...pero recuerda calcular siemrpe como se va a ejecutar.

Yo en principio a tu planteamiento de articulación no le veo el más mínimo problema...tendría que odelarlo y ver que surge en el cálculo y como solventarlo pero así como pinta lo veo bien.

Yo haría otra cosa...pues no se chico..tendría que ver bien todo el proyecto, evaluarlo...buff..pero que si es diafragma rígido una losa alveolar apoyada sobre un muro sobre losa?..para mi si...para otro técnico a lo mejor no...dudo que no opinen igual pero de todo en la viña del señor (si nos oye un tal manuel...tu ni pu_o caso que salio hace poco del psiquiátrico y le dejan entrar al foro )

ánimo...seguridad en lo que haces, y si..por mucho que digan cype calcula muy bien, el problema es que calcula tan bien que calcula tonterías (pero las tonterias se las metemos nsotros...)

Elementos finitos,....yo no me mataría...entre que no se y paso...



Edito: para la cimentación de los muros...sería bueno que analizaras el sentido de forja, dado que este puede ser sensible a si trabajan como mensula o com muros sótano...no sé si intuyes por donde voy...pero tranquilo eso es nada más que replicar el cálculo en el módulo de muros ménsula y ver que zapaton te da...total llevas losa...

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- 24 Mar 2011, 12:18 #262396

Pues muchísimas gracias por todos los comentarios¡¡¡

Ya os contaré como evoluciona la cosa

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- 24 Mar 2011, 12:23 #262397

Te mandé un detallín por mp.

Espero lo disfrutes.

De nada..para eso estamos

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Don't try (epitafio de C.buckowski)
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- 24 Mar 2011, 13:46 #262411

Perdón por volver al tema, pero...

Lo voy a calcular con Cypecad pero con cual de las modelizaciones:

.-Con empuje de tierras y carga de tráfico en el trasdós y vacío en el interior (creo que es la hipótesis pésima, y que se dará cuando se termine la construcción y cuando haya que limpiar el depósito o vaciarlo por averías)

.-o teniendo en cuenta empuje del agua por el intradós y el empuje de tierras por el trasdós (creo que aquí se compensan y no sería lo más desfavorable)

... Y ya termino...

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