Foros de SóloIngeniería

- 12 Sep 2011, 09:23 #280877

Buenas a todos,

actualmente hay una casa de campo con cierta antigüedad la cual fue contruida directamente desde el suelo, sin cimientos, debido a que la montaña en la que está es de marmol y habia imposibilidad de picar ahi por diferentes circunstancias. Por otra parte por supuesto no hay proyecto de su momento.

Hace poco el porche se vino abajo partiendose incluso la columna que lo sujetaba. El conjunto de la casa fue hecho con los mismos materiales y se teme que pueda suceder lo mismo en el resto de techos de la casa con su consecuente peligro. El problema no parece ser de aluminosis.

- Según el albañil que lo ha visto la solución que propone es tirar el techo actual y construirlo de nuevo con mayor refuerzo.

- El arquitecto (o aparejador) que fue a verlo no quiere que su nombre aparezca en un proyecto de tales características argumentando que no tiene cimentación y que por normativa ante movimientos sísmicos no cumpliría y aunque se reforzara la estructura "no se fía" de la solución planteada.

Esta claro que lo suyo sería tirarlo todo abajo y construirlo de nuevo, aunque seguiría el asunto de cimentar en suelo duro. El propósito es que los costes no aumenten considerablemente, es una vivienda pero solo obra, de instalación eléctrica solo hay una placa solar y grupo eléctrogeno para dar luz a 3 enchufes para cuando hacen falta.

Me gustaría saber vuestra opinión respecto de las opiniones de albañil y aparejador o alguna solución alternativa que sea segura y que vaya a entrar en normativa.

Un saludo y gracias!!

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¿Qué pasaría si...?

- 12 Sep 2011, 17:00 #280936

Roh:
Lo primero es saber la causa de que el techo del porche se haya venido abajo. Si dices que la columna se ha partido, puede que tenga que ver con la causa del fallo. ¿No podría ser el viento el que haya derribado el porche?
Sobre la no existencia de cimentación, en mi opinión, independientemente de lo que diga la normativa, la función de ésta es repartir la carga transmitida por la estructura. Si el área de las columnas o muros de carga es suficiente para que la tensión transmitida sea inferior a la tensión admisible del terreno, no sería necesaria la cimentación. Cuando dices que no cumpliría la normativa sísmica, supongo que la vivienda está situada en zona sísmica.
El arquitecto (o aparejador) no debe fiarse de la solución planteada, debe plantear él una solución que funcione y que cumpla la normativa vigente.
Saludos.

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- 14 Sep 2011, 06:44 #281029

Si estas en zona sismica, no tiene cimentacion como tal y estas encima de una montaña de marmol, eso es como construir un castillo de naipes encima de una montaña rusa....

Cuanto más rigida la cimentación o estructura frente al sismo, mejor se lo pasan las ondas sismicas, vamos que es toda una fiesta para ellas.

Rigidez+vibración = caos.

No hace falta que haya habido un terremoto, simplemente un asiento por parte de la propia casa o un ajuste de los materiales de construcción, o un leve temblor casi imperceptible para que vaya haciendo mella en la construcción que nos indicas.

Habria tambien que ver el aplomo de esos pilares o vigas que comentas, el armado del porche, pilares, etc....hay muchos factores que pueden provocar lo que indicas.

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- 15 Sep 2011, 17:18 #281155

Roh hay un dato que sería interesante conocer y es que matices lo de cierta antiguedad, no es lo mismo 40 años que 150.

Si la casa tiene 150 años y las paredes estructurales, muros de carga de mampostería seguramente, están razonablemente bien, pues se arreglan los techos y santaspascuas, ten en cuenta que la casa siempre ha tenido cimentaciones, otra cosa es que éstas se limitaran a ser el propio contacto de los muros con el sustrato rocoso, además los techados antiguos, si no se mantiene acaban cayendo todos.

Si la casa tiene 20-40 años, pues fácilmente estás ante una casa mal construida y si el techo estaba mal construido,también puede que lo estén las paredes y las cimentaciones, aquí habrá que tener más cuidado, si yo fuera el técnico y me vinieran con que no se quieren gastar el dinero ni en un adecuado estudio del estado estructural, ni en un refuerzo de cimentación, en caso necesario, ni nada, pues eso, a otra cosa, ya que no me quieren como técnico sino como cobertura.

Un saludo

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- 16 Sep 2011, 06:35 #281187

Roh hay un dato que sería interesante conocer y es que matices lo de cierta antiguedad, no es lo mismo 40 años que 150.

Si la casa tiene 150 años y las paredes estructurales, muros de carga de mampostería seguramente, están razonablemente bien, pues se arreglan los techos y santaspascuas, ten en cuenta que la casa siempre ha tenido cimentaciones, otra cosa es que éstas se limitaran a ser el propio contacto de los muros con el sustrato rocoso, además los techados antiguos, si no se mantiene acaban cayendo todos.

Si la casa tiene 20-40 años, pues fácilmente estás ante una casa mal construida y si el techo estaba mal construido,también puede que lo estén las paredes y las cimentaciones, aquí habrá que tener más cuidado, si yo fuera el técnico y me vinieran con que no se quieren gastar el dinero ni en un adecuado estudio del estado estructural, ni en un refuerzo de cimentación, en caso necesario, ni nada, pues eso, a otra cosa, ya que no me quieren como técnico sino como cobertura.

Un saludo

No, segun el compañero, la casa no ha tenido nunca cimentaciones, se ha asentado directamente sobre el terreno.

fue contruida directamente desde el suelo, sin cimientos, debido a que la montaña en la que está es de marmol y habia imposibilidad de picar ahi por diferentes circunstancias. Por otra parte por supuesto no hay proyecto de su momento.

"pues se arreglan los techos y santaspascuas", no seamos tan ligeros dando consejos.....Sobretodo cuando como dices en otro hilo, eres un PROFESIONAL DE LA GEOTECNIA. (que no lo dudo).

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- 16 Sep 2011, 09:07 #281196

No, segun el compañero, la casa no ha tenido nunca cimentaciones, se ha asentado directamente sobre el terreno.

p72riqur, te adjunto una definición de cimentación típica

Se denomina cimentación al conjunto de elementos estructurales cuya misión es transmitir las cargas de la edificación o elementos apoyados a este al suelo distribuyéndolas de forma que no superen su presión admisible

Es decir toda estructura tiene cimentación desde el momento en que está en contacto con el terreno, en este caso parecen ser las propias paredes de carga ( lo anterior lo digo a la ligera, ya que los datos que da el compañero son más bien escasos). Otra cosa es que el elemento en cuestión no sea adecuado para ejercer esa función.

Si un edificio ha funcionado perfectamente durante 150 años, no se aprecian indicios de lesiones achacables a la cimentación, y no son de prever cambios de condiciones de contorno ( mayores esfuerzos, excavaciones cercanas, cambios hidroggeológicos, etc), entonces lo lógico es asumir que la cimentación es buena y lo seguirá siendo.

"pues se arreglan los techos y santaspascuas", no seamos tan ligeros dando consejos.....Sobretodo cuando como dices en otro hilo, eres un PROFESIONAL DE LA GEOTECNIA. (que no lo dudo).

Estimado p72riqur todo consejo a través de un foro adolece de ligereza, al menos tanta como falta de datos de la pregunta.

Un saludo
juanjo

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- 16 Sep 2011, 10:39 #281198

Compañero, te responde haciendo una cita redundante, es decir, cito lo citado.

Se denomina cimentación al conjunto de elementos estructurales cuya misión es transmitir las cargas de la edificación o elementos apoyados a este al suelo distribuyéndolas de forma que no superen su presión admisible

Elementos estructurales de cimentación: Losas, zapatas, vigas riostras....etc.

Cuya misión es transmitir las cargas de la EDIFICACIÓN (MUROS, PILARES, FORJADOS, ETC...), o elementos apoyados a este al suelo: es decir existe un elemento estructural de cimentación entre la edificación y el suelo, el cual es el encargado de transmitir las cargas a este ultimo, distribuyendolas de forma que no superen la tensión admisible.

1. Una vez más te pregunto: ¿Donde dices que está la cimentación?

2. Si vas a citar a alguien, por favor analiza primero la cita. No es lo que yo entienda o deje de entender, es simplemente lo que define, y no da lugar a dudas.

3. En este foro, al menos yo, y me consta que muchos de los compañeros hemos dado consejos que han arreglado multitud de obras, PFC, etc, y no han sido tan a la ligera. No suelo tirarme a la piscina tan pronto, de ahi que todavía no haya respondido al compañero de este hilo.

Un saludo.

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- 16 Sep 2011, 17:02 #281220

Matizo mi respuesta y espero no generar mayores suspicacias.

En edificaciones antiguas ( hablo de una edificación de más de 150 años) es muy habitual que la cimentación se reduzca a una continuidad de los muros de carga en profundidad hasta encontrar un material resistente, siendo relativamente habitual que la única diferencia entre el muro de carga y la cimentación es que ésta última esté menos trabajada y sea menos estético el conjunto mampostería-morteros (normalmente de cal) y habiendo, a veces, un cierto sobreespesor para repartir algo las cargas.

Si pensamos que se trata de muros típicos en edificaciones de 150 años con espesores de 60 a 80 cm sobre los que descargan dos o tres pisos y una cubierta, con luces entre 3 y 4 metros, veremos que dichos muros no transmiten un esfuerzo más allá de 7 a 8 tn/ml más su propio peso, lo cual nos lleva a una transmisión de esfuerzo al terreno inferiores a las 30 tn/m2, es decir 3 kg/cm2, esfuerzo éste muy soportable por una obra de mampostería y claramente resistible por un terreno rocoso.

En definitiva yo entiendo que la cimentación,es el propio muro de mampostería, que no deja de ser un elemento estructural y el cual se solía empotrar algo en la roca, como mínimo hasta que ésta era suficientemente sana como para ser difícilmente excavable, respecto al sobreespesor o el empotramiento del propio muro, en edificaciones sencillas en roca es muy habitual que ni uno ni otro existiese.

A modo de curiosidad os dejo una enlace a mi blog personal que habla del primer tratado de cimentaciones del que se tiene conocimiento.http://geojuanjo.blogspot.com/2011/03/marcus-vitruvius-polios-el-primer.html

Por otro lado, en este mismo tipo de construcción, las cubiertas se solían resolver con vigas de madera, entrevigas con morteros de cal y tejas, estos elementos tienen una vida útil muy inferior a los muros de carga con mampostería, por lo que si no son periódicamente mantenidos y parcialmente renovados acaban colapsando.

Un saludo a todos y aclarar que aunque soy nuevo en este foro la motivación de participar no es otra que aprender, sobre todo de temas estructurales, y , en la medida de mis conocimientos, dar algún consejo a alguien que le pueda ser de ayuda.

juanjo

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- 17 Sep 2011, 19:58 #281275

Gracias por vuestras opiniones/consejos.

Efectivamente como he comentado al inicio del hilo la casa está directamente construida sobre suelo "allanado" hará unos 20-30 años quizás y realizado por personas que ni siquiera trabajaban por decirlo así en la profesión, es decir, aun ha durado demasiado.

Por supuesto entiendo que lo mejor es tirarla abajo y hacerla de cero porque es un peligro y además está en zona de canteras, pero pasa lo de siempre, es una inversión inviable en estos momentos para los dueños.

El albañil que aconsejó, no deja de ser un albañil y aun así siempre dijo que solo iba a actuar en función de lo que dijera el arquitecto autorizado. Lo que pasa que le arquitecto que fue inicialmente no ha querido mojarse y poner alternativas y su único planteamiento fue sustituir el techo actual por panel sandwich conveniente y convertir la vivienda legalmente en un "refugio" o "almacen" y así el firma y se limpia las manos si alguien duerme allí... Quizás por situaciones como la mencionada existen esas diferencias que reclaman los INGENIEROS (proviene de ingenio) sobretodo respecto a competencias.

La cuestión es que parece ser que la casa se puede rehabilitar con panel sandwich, refuerzo de estructura en general y sin suponer una inversión desorbitada y memoria técnica pertinente, por supuesto, el arquitecto que pondrá la firma será diferente que el inicialmente mencionado.

El problema lo ha tenido una persona allegada y por estas competencias mencionadas y cuestión de costes por ello he tenido que "desertar"... Me da la impresión que a ojos de los de fuera parece incluso que me he querido "borrar" de trabajar en el asunto yo mismo con tal de evitar el "marron" por que soy ingeniero industrial y a pesar de eso no he sido yo quien los he ayudado en la ejecución...


Un saludo a todos.

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¿Qué pasaría si...?

- 19 Sep 2011, 12:26 #281360

Ahora si estamos de acuerdo Jjrosas, efetivamente este tipo de construcciones antiguas existen y son más frecuentes de lo que creemos.

Ahora al hilo de lo hablado, me reitero en el origen de la patología. Suelo muy rigido (marmol), y para más inri canteras cercanas. En cuanto algunos barrenos hagan de las suyas, no quisiera yo saber lo que tiene que absorver la estructura de la casa en cuanto a onda expansiva se refiere, transfiriendose por el terreno.

Me temo que el problema en si no está en la estructura, la cual seguramente podría aguantar, sino más bien en la ubicación de la misma, y el tipo de terreno sobre el que asienta, haciendo las veces de cimentación.

Esto tiene pinta de costar más el collar que el perro, y además va a ser igual que un bote que se hunde, vas a tapar un agujero y va a salir otro, cuando empiecen a salir grietas de nuevo no quisiera ser yo el responsable de la idea.

En definitiva, yo la tiraba abajo.

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