Foros de SóloIngeniería

- 11 Feb 2011, 18:59 #256701

Si el uso es solo mantenimiento...pues eso las gaviotas deben estar en L/350, pero los humanos confort..allí nunca encontrarán con lo que dispuesto a subier la fracciómn...pero luego hayel puntazo de:

"Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones casi permanente, la flecha relativa es menor que 1/300."

Básicamente de L/300 no hay tu tía...siempre y cuando lo que pongas no perjudique la apaiencia de la obra, todos sabemos las tablitas de teczone y demás pero tambien sabemos cuan laxo es el criterio de Dios a la hora de establecer apariecias visuales...ergo L/300 en luces de rango pequeño es insignifcante la variación que produce ... pero en luces grandes...yo me voy por el LÇ/300 además de comprobar que las cumbreras no se desplacen para las combinaciones de los ELS más de la cuenta.



Manuel tu es que ereds buena persona pero hay otros por ahí que no lo son tanto...al pirata la pasta es lo que le importa y la tuya no la suya porque suy tiene un capital social micro que le permite cerrar y buscarle la flecha a el donde yo me se.


Berobreo está claro que lo que fastidia es la curvatura, y sobre eso no hace distinciones ente "gremios"(por eso estaría bien un texto unificado preferentemente del ministerio de fomento dada la gloria con la que se cubren cada vez que el de vivienda le da por redsactar textos normativos).

Se que lo hay los EC pero quiero que mi país de una vez funcione bien...llamadme idiota

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 12 Feb 2011, 00:44 #256755

Si el uso es solo mantenimiento...pues eso las gaviotas deben estar en L/350, pero los humanos confort..allí nunca encontrarán con lo que dispuesto a subier la fracciómn

No sé lo que significa la última frase, pero vamos, que con uso mantenimiento olvídate del confort.
Añade además que para el confort sólo juegan las acciones de corta duración, así que saca todos los pesos propios y recuerda que nieve y uso no son concomitantes. Ergo, te queda uso y viento.
Pero vamos, que el confort tururú.

...pero luego hayel puntazo de:
"Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones casi permanente, la flecha relativa es menor que 1/300."
Básicamente de L/300 no hay tu tía

Sí, pero ¿L/300 de qué? Tenemos combinación casi permanente, así que patada al uso, al viento y a la nieve si estamos a menos de 1000 m.

...siempre y cuando lo que pongas no perjudique la apaiencia de la obra, todos sabemos las tablitas de teczone y demás pero tambien sabemos cuan laxo es el criterio de Dios a la hora de establecer apariecias visuales...ergo L/300 en luces de rango pequeño es insignifcante la variación que produce ... pero en luces grandes...yo me voy por el LÇ/300 además de comprobar que las cumbreras no se desplacen para las combinaciones de los ELS más de la cuenta.

¿Y cuánto es la cuenta?

estaría bien un texto unificado preferentemente del ministerio de fomento dada la gloria con la que se cubren cada vez que el de vivienda le da por redsactar textos normativos).

El ministerio de vivienda ya no existe, el CTE está en manos de fomento.

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- 14 Feb 2011, 10:36 #256924

Si el uso es solo mantenimiento...pues eso las gaviotas deben estar en L/350, pero los humanos confort..allí nunca encontrarán con lo que dispuesto a subier la fracciómn

No sé lo que significa la última frase, pero vamos, que con uso mantenimiento olvídate del confort.
Añade además que para el confort sólo juegan las acciones de corta duración, así que saca todos los pesos propios y recuerda que nieve y uso no son concomitantes. Ergo, te queda uso y viento.
Pero vamos, que el confort tururú. De acuerdo

...pero luego hayel puntazo de:
"Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura horizontal de un piso o
cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas, ante cualquier combinación de
acciones casi permanente, la flecha relativa es menor que 1/300."
Básicamente de L/300 no hay tu tía

Sí, pero ¿L/300 de qué? Tenemos combinación casi permanente, así que patada al uso, al viento y a la nieve si estamos a menos de 1000 m.

...siempre y cuando lo que pongas no perjudique la apaiencia de la obra, todos sabemos las tablitas de teczone y demás pero tambien sabemos cuan laxo es el criterio de Dios a la hora de establecer apariecias visuales...ergo L/300 en luces de rango pequeño es insignifcante la variación que produce ... pero en luces grandes...yo me voy por el LÇ/300 además de comprobar que las cumbreras no se desplacen para las combinaciones de los ELS más de la cuenta.

¿Y cuánto es la cuenta?.. la experiencia te la marca, está claro que no puedes permitir que el nudo baje 10 cm...

estaría bien un texto unificado preferentemente del ministerio de fomento dada la gloria con la que se cubren cada vez que el de vivienda le da por redsactar textos normativos).

El ministerio de vivienda ya no existe, el CTE está en manos de fomento.

Si ... pero nos legaron la obra magna que sufrimos igual...

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 14 Feb 2011, 14:11 #256968

la experiencia te la marca, está claro que no puedes permitir que el nudo baje 10 cm...

¿Está claro o es una intuición?
¿Por qué no puedes permitir 10 cm? ¿Qué experiencia negativa has visto con 10 cm de flecha? (suponiendo que la cubierta tiene pendiente como para que esos 10 cm no supongan que embalse agua)

De todos modos, sólo con usar las combinaciones que estipula el CTE para cada comprobación las flechas bajan muchísimo.

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- 14 Feb 2011, 15:03 #256976

Berobreo, hablo en general...en mi corta vida en ingeniería un descenso en cálculo de 10 cm del nudo de cumbrera, sabes que en realidad pueden ser 12-13...en fin que ya sabes como va esto ...he dicho descenso (desplazamiento) del nudo no flecha, porque como bien sabrás una cosa es el desplazamiento y otra la deformación (flecha)...si el nudo de la cumbrera baja unos 10 cm en una nave industrial media...(hablo de 15-20m) vas a tener serios problemas de apariencia...y hombre la mujer del cesar debe ser casta y parecerlo


PD: coño lo de vivienda me ha dejado pensando que es hora que acabe cierto trabajo que me tiene desde hace 1 año a tiempo completo y pueda saber que es del mundo real...esto pasó en octubre del año pasado y ni me enteré...la leche...

PD2: Está claro que la experiencia es la que te ayuda en estos casos...vamos el oficio de la obra. Si es intuición? ...no eso es de despacho, la experiencia es distinta de la intuición.(la experiencia te llega a base de que te falle la intuición varias veces... )

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
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- 14 Feb 2011, 17:15 #256997

(la experiencia te llega a base de que te falle la intuición varias veces... )

Ahí quería llegar, aunque nunca había leído la frase tan bien escrita.
¿Cuántas naves a dos aguas has visto con problemas generados por una flecha de 10 cm? (es una pregunta, no una negación maqueada).
Y respecto a la apariencia ¿se nota una flecha de 10 cm en una cubierta a dos aguas? Si es plana, sí que cantará.

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- 14 Feb 2011, 17:43 #257005

A ver respecto a la apariencia, me vuelvo a lo que dije, pensemos...un portico tipo de una nave tipo (L=20m)...en todo momento hablo de desplazamiento del nudo respecto de un eje de coordenadas particular del mismo (que tendría unas con respecto al general) o del mismo nudo respecto a un sistema de referencia general. Piensa que si hablo del nudo de cumbrera, este nudo será un nudo extremo, con lo cual solo tendría sentido hablar de flecha en caso de hormigón (vigas delta o perlatadas)...si es metal (que es la que inherentemente pensaba) el nudo sufre un desplazamiento pero no respecto de su eje directriz de la barra al aque pertenece por lo tanto yo no le veo sentido hablar de flecha en ese caso.

Pero imaginemos que hablaba de flecha(analizaremos el punto medio del semidintel), como hablas tu, y de un dintel de un pórtico tipo rigido (L=20m...semidintel 10m). L/300=34 mm si bajas 10 cm la flecha es de L/100...osea como que no...el panel y todo se va a..


Luego tenemos otra problemática...los polígonos industriales y en cualquier tipo de plan de ordenación urbana..llamese x;nos fastidia porque dentro de él, intentarás llegar al límite de altura al alero pero sin pasarte de la altura máxima [b]ergo estas jodido[/b]...porque eso implica unas pendientes en los aleros de cubierta bajísimas (entre 5-10%) y teniendo en cuenta que por debajo de un 5% nadie en su sano juicio ejecutaría una cubierta ligera a base de correas+ejiones+sandwich (mete si qiueres los tornapuntas por el pandeo lateral)...como haya problemas de desplazamientos y/o de flecha...no confundir...mal vamos

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
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- 14 Feb 2011, 23:33 #257070

Pero imaginemos que hablaba de flecha(analizaremos el punto medio del semidintel), como hablas tu, y de un dintel de un pórtico tipo rigido (L=20m...semidintel 10m). L/300=34 mm si bajas 10 cm la flecha es de L/100...osea como que no...el panel y todo se va a..

Es que en este caso ya no cumples la limitación del CTE ni de lejos, no hace falta ni el sentido común.
Pero lo que dice el CTE es que para cuestiones de apariencia basta la carga casi permanente, no hay que poner la total.

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- 14 Feb 2011, 23:57 #257074

la experiencia te la marca, está claro que no puedes permitir que el nudo baje 10 cm...

¿Está claro o es una intuición?
¿Por qué no puedes permitir 10 cm? ¿Qué experiencia negativa has visto con 10 cm de flecha? (suponiendo que la cubierta tiene pendiente como para que esos 10 cm no supongan que embalse agua)

De todos modos, sólo con usar las combinaciones que estipula el CTE para cada comprobación las flechas bajan muchísimo.

Solo quería ponerte un ejemplo Berobreo sobre los 10 cm ....es una salvajada normalmente en iindustrial por eso me sorprendria que hablaras de esos 10 cm así...qué problemas tengo con los 10cm...casi ninguno...es un desplazamiento y una deformación totalmente inadmisible. Amén de que estabas hablando de flecha y yo de deplazamiento que todavía no creo que ambos estemos hablando de lo mismo...

Por mucha combinacion cuasipermanente que pongas...(ya era consciente de eso)

Resumiendo los 10 cm son anecdóticos...yo se por experiencia que si a un compi de trabajo le da un deplazamiento de 10 cm o una flecha de esa cuantía en un poryecto más o menos típio y tópico de una edficación industria normal le digo que deje los solysombra para mi...lo que busco en todo esto, Berobreo, es que además de todas esas comprobaciones ...hay una que es importante que es la apariencia...te aseguro que en vigas de longitud considerable las deformaciones (ahora hablo de flechas ) se ven y la gente no técnica se asusta...por ejemplo tuve el placer de ejecutar una viga pretensada de 9 m que era jácnea de un forjado alveolar de 1000KG/m2 y presentaba una contraflecha brutal que era casi media palma de mi mano...y el cliente estaba alucinando...luego tras la explicación de que eso era favorable y que al entrar en carga se iria casi toda, pues se me tranquilizó... la apariencia es muy importante...no ver pilares que gritan al consultor ponme bien cabrón que estoy en sitio no adeucado o torsionado....no sabes la de historias similares que hay por ahí

Terminaré pareciendo el adalid de la mala norma esa del CTE y todo...

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 15 Feb 2011, 00:59 #257078

Terminaré pareciendo el adalid de la mala norma esa del CTE y todo...

No voy por ahí, sino porque además de las propias limitaciones del CTE escribiste

yo me voy por el LÇ/300 además de comprobar que las cumbreras no se desplacen para las combinaciones de los ELS más de la cuenta

Es decir, añadiste una limitación adicional: más de la cuenta.
Flechas y descensos no son lo mismo pero sí lo son, según la exigencia del punto 4.3.3.1 4 que dice que las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando como luz el doble de la distancia entre ellos.
Dicho de otra manera, las limitaciones L/300, L/350 y L/300 se aplican también al descenso de la cumbrera (considerando que el alero no baja) tomando como L el doble de la distancia entre alero y cumbrera, que viene a ser la distancia entre aleros, es decir, la luz total (con las bajas pendientes de naves podemos admitir que da igual medir en verdadera magnitud o en proyección horizontal).
Con una naves de luz 30 m salen 10 cm. Los metaleros de toda la vida (no es mi caso) incluso se mosquearían y dirían que lo llevan haciendo siempre con L/250. Sin llegar a eso, el CTE dice que en una nave de 30 m, el dintel puede bajar 10 cm bajo cualquier combinación característica de cargas colocadas después de los paneles (considerados estos como elementos dañables), 8 cm bajo cualquier combinación característica de cargas de corta duración (considerando el confort de los usuarios, es decir, las gaviotas que estén encima o los tiquismiquis que estén debajo) y 10 cm bajo cualquier combinación casipermanente (que a menos de 1000 m sólo incluye los pesos propios de estructura, cerramiento y lo que haya colgado, a más de 1000 m se suma el 20% de la nieve).
Y con más luz, más descenso permite el CTE.
Por lo tanto cuando dices

yo se por experiencia que si a un compi de trabajo le da un deplazamiento de 10 cm o una flecha de esa cuantía en un poryecto más o menos típio y tópico de una edficación industria normal le digo que deje los solysombra para mi..

Sumerges en la ley seca a los redactores del CTE. Así no serás su adalid, les adelantas por la derecha.

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- 15 Feb 2011, 01:37 #257081

Es que el punto 4.3.3.1.4 "Las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando como luz el doble de la distancia entre ellos. En general, será suficiente realizar dicha comprobación
en dos direcciones ortogonales...se refiere a las flechas...son y no son lo mismo...y desde luego que en edificación industrial no es lo mismo por lo menos a mi juicio (interesante debate para manuel fr que debe estar bebiendo a estas horas) además el punto 4.3.3.1 dice "Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura horizontal de un piso o cubierta es suficientemente rígida si, para cualquiera de sus piezas(esto no será para meternos todo forjado y vigas a la vez????), ante cualquier combinación de acciones casi permanente, la flecha relativa es menor que 1/300."

Esto es se consideraría cada semidintel, no vas a analizar a L/300 todo (en cualquier dirección)...y sigo pensando que es una salvajada que para un semidinetel de 15 m se le deje a su nudo bajar 10 cm...Solucion a mi juicio...aplicar lo prescrito para deplazamientos horizontales (pero visto desde el punto de vista vertical) que es lo que venía haciendo todo dios desde la entrada del truño en consideración (Cuando se considere la apariencia de la obra, se admite que la estructura global tiene suficienterigidez lateral, si ante cualquier combinación de acciones casi permanente, el desplome relativo es menor que 1/250.

Todo esto lo presiento desde el punto que está escrito por y para arquitectura donde las plantas y las cubiertas son básicamente lo mismo no hace fañta recordar la salvabestiada que hicieron con la SCU antes de la entrada de los famosos 40kg/m2...con lo que cuando se refieren a deformaciones ahí me la cojo con papel de fumar y me digo son deformaciones y cuando se refiere desplazamientos horizontales digo coño si me es lo mismo pero visto desde otro punto de vista...perfecto le cambio las referecias y ya lo tengo...eso es lo que me da la experiencia...pero si me dices "deformaciones" cojo las deformaciones...son muy muy traicioneras...

No se si me estoy explicando...

Por lo menos eso es lo que me indica a mi la experiencia...o el sentido común. (los caracoles carecemos de ambos)

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Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 15 Feb 2011, 09:40 #257106

Es que el punto 4.3.3.1.4 "Las condiciones anteriores deben verificarse entre dos puntos cualesquiera de la planta, tomando como luz el doble de la distancia entre ellos. En general, será suficiente realizar dicha comprobación
en dos direcciones ortogonales...se refiere a las flechas...son y no son lo mismo...y desde luego que en edificación industrial no es lo mismo por lo menos a mi juicio (interesante debate para manuel fr que debe estar bebiendo a estas horas) ...

Que yo ya no bebo de noche, soy un hombre respetable (por lo menos los lunes ).
Va a ser complicado que lleguéis a un acuerdo, por que el CTE es un poco ambiguo en este aspecto y cada uno lo interpretará a su manera, de forma que es difícil saber que querían decir realmente los redactores.
Mi opinión personal ya la sabéis, y en parte si que la dicta la experiencia (la mía y la de compañeros que saben más que yo de estructuras metálicas). En edificación industrial las limitaciones impuestas por el CTE para flechas y deformaciones (que no son lo mismo, aunque en la mayor parte de los casos van de la mano) son excesivas. Si tu objetivo es desarrollar una actividad industrial tendrás que garantizar la resistencia de la estructura (logicamente) y que los trabajadores desempeñen su labor en condiciones óptimas. Y en la mayor parte de plantas industriales, desplazamientos/flechas/deformaciones que en edificación residencial serían inadmisibles, no generan ningún tipo de problema. Hay que ser realista y estudiar lo que de verdad puede "fastidiar" a tu cliente, esté recogido en norma o no. Yo he ejecutado proyectos con limitaciones de flecha para las correas de L/250, en zonas de montaña, donde la nieve hará trabajar a tu estructura en condiciones de carga muy próximas a las de cálculo, y no hemos tenido ni el más mínimo problema (también cuenta que somos unos artistas montando cubiertas ). Y he visto cerramientos de chapa simple, limitando la flecha a L/300 pero con una pendiente del 3% (por que al señor arquitecto se le metió entre ceja y ceja que aquello no se cambiaba) y en 2 años estábamos reparando goteras (y las que te rondaré morena...).

P.D: pero repito otra vez, esto que a mi me parece lógico, no siempre es defendible. Ni ante el cliente, ni ante una OCT, así que a veces toca agachar las orejas y hacer lo que te mandan.

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La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento