Foros de SóloIngeniería

- 21 Ene 2010, 08:27 #203310

Tengo la sospecha de que un cálculo que me han pedido revisar tiene un error en el cálculo de la cimentación, pero antes de tirarme al rio prefiero comentaros la situación:

Se trata de una estructura metálica para una nave (que raro para mi ) en la que, por varios motivos, se está estudiando la posibilidad de ejecutar una viga de cimentación en lugar de zapatas aisladas.
El caso es que de la viga en cuestión nacen 10 pilares separados aproximadamente 8 metros entre si, por lo que su longitud total es de unos 70 metros. Tengo la sospecha de que Cype, para el cálculo, supone un modelo rígido, y en este caso debido a la longitud de la viga de cimentación eso no se ajusta demasiado a la realidad. Y si a eso le sumas, que cuando he intentado "enredar" un poco con la geometría, el software me avisa de que la anchura del cimiento supera el máximo admitido en su base de datos (que son 10 metros, tanto en NMetal3D como en Cypecad), pues la desconfianza se hace aun mayor.

Asi que aquí os dejo la pregunta ¿es correcta la modelización que han realizado?. Si no lo es ¿hay alguna otra forma de calcularlo con Cype? ¿por que llevo 1 hora y media pensando que es viernes y cuando lleguen las 8 de la tarde y me de cuenta de que todavía tengo que trabajar mañana me voy a cortar las venas?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 21 Ene 2010, 08:56 #203313

Tengo la sospecha de que un cálculo que me han pedido revisar tiene un error en el cálculo de la cimentación, pero antes de tirarme al rio prefiero comentaros la situación:

Se trata de una estructura metálica para una nave (que raro para mi ) en la que, por varios motivos, se está estudiando la posibilidad de ejecutar una viga de cimentación en lugar de zapatas aisladas.
El caso es que de la viga en cuestión nacen 10 pilares separados aproximadamente 8 metros entre si, por lo que su longitud total es de unos 70 metros. Tengo la sospecha de que Cype, para el cálculo, supone un modelo rígido, y en este caso debido a la longitud de la viga de cimentación eso no se ajusta demasiado a la realidad. Y si a eso le sumas, que cuando he intentado "enredar" un poco con la geometría, el software me avisa de que la anchura del cimiento supera el máximo admitido en su base de datos (que son 10 metros, tanto en NMetal3D como en Cypecad), pues la desconfianza se hace aun mayor.

Asi que aquí os dejo la pregunta ¿es correcta la modelización que han realizado?. Si no lo es ¿hay alguna otra forma de calcularlo con Cype? ¿por que llevo 1 hora y media pensando que es viernes y cuando lleguen las 8 de la tarde y me de cuenta de que todavía tengo que trabajar mañana me voy a cortar las venas?

Dos preguntas tengo:

¿Cuando te refieres a viga de cimentación, quieres decir zapata corrida? (al menos en Nm3D no aparece el elemento como viga de cimentación, creo...).

¿Hoy no es viernes?...no jodas...

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 09:04 #203314

Si lo pensamos los 2 a la vez yo creo que podemos conseguir que sea viernes

Y si, me refiero a una zapata corrida de la que nacen 10 pilares de acero.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 21 Ene 2010, 09:19 #203317

Pues al parecer Cype establece una longitud máxima para los elementos de cimentación de 10 m (1000 cm), por lo que al intentar unir dentro de un mismo elemento a más de un pilar, y estar separados entre si 8 m, ahi radica el error, que con toda seguridad es un problema de rigidez.

Yo intentaría modelizarlo como losa de cimentación en cype, aunque por sus dimensiones el comportamiento de losa sería dudoso (longitud x anchura). Comprueba los despegues, y ya me dirás....

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 09:27 #203320

Lo consegui!!!!

Olvidate de lo dicho, si que puedes hacerlo como zapata corrida para todo un lateral.

Opciones que tienes que tener marcadas:

- Permitir despegues en la zapata (dentro de opciones de zapata aislada).

- Une solo un par de pilares, edita la zapata resultante (y mete a mano una dimensiones lógicas) y marca la opción de "Crecer en la direccion de mayor momento", a partir de aqui ya podrás unir el elemento con el resto de las zapatas.

A mi me ha resultando modelizando una nave según tu descripcion.

La comprobación me la da como buena, aunque me ha salido el aviso de los 10 m cuando he editado la zapata corrida.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 09:52 #203326

Si el problema es precisamente ese, que yo se como "engañar" a Cype para que me deje meter la zapata. Lo puedes hacer así , o directamente eligiendo todos los pilares y creando una zapata conjunta para ellos (teniendo seleccionadas las opciones que comentas). De cualquiera de las formas Cype calcula sin problemas, pero al intentar editar te da el warning.
La cuestión es que creo que el modelo no se ajusta a la realidad, por tratar la viga de cimentación como un elemento rígido, cuando en realidad no lo es. Así que no me quedo muy tranquilo con los resultados.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 21 Ene 2010, 10:10 #203333

La cuestión es que creo que el modelo no se ajusta a la realidad, por tratar la viga de cimentación como un elemento rígido, cuando en realidad no lo es. Así que no me quedo muy tranquilo con los resultados.

Ya lo se, de ahi lo que te comento más arriba de modelizar como losa en Cype y comparar resultados.

Efectivamente metal3d se hace un lio con el tema de las rigideces, y a mi tampoco es la primera vez que me pasa....

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 10:23 #203336

Me pierdo entre viga de cimentación y zapata corrida.

Si metes viga es pilares sin vinculación con lo que hará lo de modelizaro con los "muelle" y juraría que no calcula a vuelco.

Si es zapata el aviso ese , yo que tu no me preocuparía (a lo mejor te digo esto porque cierta persona ya lo hizo una vez) pero ojo no iguales zapata corrida a viga de cimentación porque no lo son

Calcular naves con vigas de cimentación a mi no me parece correcto, otra cosa es que quieras meter zapata corrida que si me parece correcto...no se si me explico u os he entendido bien.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."

- 21 Ene 2010, 10:30 #203340

Esto habría que pasarlo como truco de cype, que yo nunca conseguí meter mas que los dichosos 10 metros... gracias por la aclaración!

• 
• 
• 
• 
• 
• 

«Cuando un hombre se sienta con una chica bonita durante una hora, parece que fuese un minuto. Pero déjalo que se siente en una estufa caliente durante un minuto y le parecerá más de una hora. Eso es relatividad». Albert Einstein

- 21 Ene 2010, 10:42 #203344

Me pierdo entre viga de cimentación y zapata corrida.

Si metes viga es pilares sin vinculación con lo que hará lo de modelizaro con los "muelle" y juraría que no calcula a vuelco.

Si es zapata el aviso ese , yo que tu no me preocuparía (a lo mejor te digo esto porque cierta persona ya lo hizo una vez) pero ojo no iguales zapata corrida a viga de cimentación porque no lo son

Calcular naves con vigas de cimentación a mi no me parece correcto, otra cosa es que quieras meter zapata corrida que si me parece correcto...no se si me explico u os he entendido bien.

Manuelfr lo aclara más arriba, Zapata corrida.

El problema a todas luces es el tratamiento de la rigidez que da cype a ciertos elementos de cimentación.

Realmente al famoso aviso de los 10 m, no le haría mucho caso, puesto que metal3d tiene sus propias limitaciones en cuanto a dimensiones de zapatas y calculo de rigideces. De todas formas voy a ver los listados a ver si es posible encontrar alguna "alteración" por parte del programa, o algo anormal.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 11:07 #203349

Calcular una cimentación de 70m con pilares cada 8m suponiendo que es una zapata con vinculación exterior y por tanto con apoyos rígidos de pilares me parece un error, sólo puede resolverse mediante una viga contínua de cimentación sobre suelo elástico en este caso como método aplicable por CYPECAD, lo que toda la vida hemos llamado viga flotante.
Luego procede calcular esta caso como viga de cimentación.
En cuanto al vuelco, es una comprobación que hace el programa, comprobando por el giro de la misma para todas las combinaciones que no se producen despegues en los extremos, ya que en ese caso se invalidaría el método del suelo elástico porque en la realidad no deben admitirse tracciones en el terreno.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 21 Ene 2010, 11:22 #203355

Calcular una cimentación de 70m con pilares cada 8m suponiendo que es una zapata con vinculación exterior y por tanto con apoyos rígidos de pilares me parece un error, sólo puede resolverse mediante una viga contínua de cimentación sobre suelo elástico en este caso como método aplicable por CYPECAD, lo que toda la vida hemos llamado viga flotante.
Luego procede calcular esta caso como viga de cimentación.
En cuanto al vuelco, es una comprobación que hace el programa, comprobando por el giro de la misma para todas las combinaciones que no se producen despegues en los extremos, ya que en ese caso se invalidaría el método del suelo elástico porque en la realidad no deben admitirse tracciones en el terreno.

Eso es lo que estamos intentando ver. Por otro lado no entiendo el porque se erradicó la opción de exportar la cimentación a cypecad, donde las posibilidades son mayores a la hora de configurar la cimentación correctamente.

La cuestión es como decirle a NM3D que estamos intentado introducir una cimentación flotante, ya sea por viga o losa (no zapata).
El tema de losa ya lo comenté anteriormente, dificilmente tendrá el comportamiento correcto (anchoxlargo). Efectivamente la forma de modelizarlo sería mediante viga flotante, aunque no me da mucha confianza.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Ser ingeniero no es solo una profesión, sino una actitud.....se ingeniero My Friend...

"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 21 Ene 2010, 11:53 #203365

Calcular una cimentación de 70m con pilares cada 8m suponiendo que es una zapata con vinculación exterior y por tanto con apoyos rígidos de pilares me parece un error, sólo puede resolverse mediante una viga contínua de cimentación sobre suelo elástico en este caso como método aplicable por CYPECAD, lo que toda la vida hemos llamado viga flotante.
Luego procede calcular esta caso como viga de cimentación.

Que es precisamente lo que yo sospechaba, así que la modelización no es correcta. Precisamente por esto planteé la duda, por que aunque NMetal3D te permite calcular una zapata corrida para todos esos pilares (a pesar de que luego en la edición te avise de que te estás "columpiando" con las dimensiones), el sentido común te dice que te estas alejando del comportamiento real de la estructura.

Calcular naves con vigas de cimentación a mi no me parece correcto, otra cosa es que quieras meter zapata corrida que si me parece correcto...no se si me explico u os he entendido bien.

Pues yo pensaba justo lo contrario (pero ya sabes de mis limitaciones con cualquier cosa hecha de hormigón). Para mi una zapata corrida se comporta de forma rígida (y se ajusta más o menos bien al modelo de cimentación de un muro de sótano, por ejemplo) y la viga flotante se adapta mejor al caso que yo os planteaba. Aunque supongo que dejar de lado la comprobación de vuelco en una estructura con mucho momento y poco axil (naves industriales) es "peligroso", y de ahí tu desconfianza al modelizarlo de esta última forma.

P.D: en realidad cuando p72riqur me preguntó si lo que pretendía era modelizar una zapata corrida le dije que si por que es la única opción que ofrece NMetal3D y podía darse el caso de que el software englobase con ese mismo nombre tanto vigas de cimentación como zapatas corridas, pero Castelar me ha confirmado mis sospechas.
Muchas gracias a todos por las respuestas.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 21 Ene 2010, 11:57 #203367

Y como dice el andaluz, es una "putadilla" que no se pueda exportar la cimentación de NMetal3D a Cypecad, o que no se implementen en el primero todas las opciones de cálculo de cimentaciones que tiene el segundo.
Aunque supongo que las estructuras 3D integradas pueden resolver este problema.

P.D: lo malo es que ya tenía un poco oxidado el paquete de programas de Cype y ahora me va a tocar estudiar otra vez para ponerme al día con el tema de las estructuras 3D integradas

• 
• 
• 
• 
• 
• 

La complejidad es un síntoma de falta de entendimiento

- 21 Ene 2010, 12:12 #203374

Entiendo, pensaba que no calculaba a vuelco cypecad las vigas de cimentación...

Ergo, Castelar lo más recomendable sería calcularlo como viga de cimentación flotante y punto, el problema es esto se debe hacer en cypecad, es decir exportarlo como estructura y allí arreglar.

Una pregunta ( la misma) yo pongo unos arranques o unos enanos en cypecad sobre una viga de cimentación y me comprueba el vuelco de la misma es cuando dice que no hay equilibrio no?...mi pregunta es el modelo elástico no puede permitir despegues de la cimentación pero es que entiendo que modelizar esto en cypecad se me escapa de mi entendimiento por varias razones, siemrpre que me´tí vigas aparte de tener claro el terreno (K) no consegui un ancho de viga aceptable para mi experiencia, luego me dio por ir un paso mas alla en el funcioanmiento elástico y me dije nada losa; así perfecto pero losa a modo de zapata corrida, el problema ahí si que me sigue comprobando vuelco no?,

Una discusión mítica es que una zapata combinada mas que viga es losa no?...me refiero a su comportamiento estrutural....

Última edición por cesarcaracol el 21 Ene 2010, 12:59, editado 2 veces en total

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Intentar algo es el primer paso hacia el fracaso (H.Simpson).
Don't try (epitafio de C.buckowski)
"Me temo que su hijo tiene el Don. Es una extraña disfunción caracterizada por una gran intuición en todo lo relacionado con la mecánica y la electricidad. Y una profunda ineptitud social. No podrá llevar una vida normal... será ingeniero..."