Foros de SóloIngeniería

- 11 Feb 2010, 12:40 #206690

Hola a todos, tengo una hipermegaduda. Ni siquiera el arquitecto de bomberos de mi comunidad lo sabe con claridad.
Tengo una comunidad que me ha pedido que le haga un informe sobre si pueden cerrar con llave las puertas cortafuegos que les dan al garaje. El garaje se distribuye de la siguiente forma. Los ascensores se situan en un vestibulo con una puerta REI60 que da al garaje (OJO!!! no hay escaleras en estos vestibulos). Estas puertas son las que me preguntan si se pueden cerrar con llave. A parte de estas puertas que dan a los ascensores, hay otra en el garaje que que lleva a las escaleras comunes y que pertenece al recorrido de evacuación. Esta puerta si tiene barras antipanico ya que pertenece al recorrido de evacuacion. A parte la puerta principal del garaje de los coches se puede abrir desde dentro y tambien pertenece al recorrido de evacuacion.

NOTA: Los vestibulos de los ascensores son pequños sectores de incendio)
Alguien sabe si estas puertas se pueden cerrar con llave. Me le leido el CTE completo y no encuentro nada al respecto.

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- 11 Feb 2010, 12:47 #206691

Si no he entendido mal, los ascensores no son recorrido de evacuación por lo que la puerta que da al ascensor se puede cerrar con llave.

Los vestibulos son pequeños sectores de incendio????

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NO POR MUCHO MADRUGAR AMANECE MAS TEMPRANO

- 11 Feb 2010, 12:57 #206697

No acabo de entender... si cierras con llave, el que baja por el ascensor, ¿tiene que abrir siempre con la llave?
El motivo se me escapa.

Se puede producir un incendio en el momento en el que alguien está en ese vestíbulo de los ascensores, y en ese caso, quedaría atrapado... cierto que podría abrir con la llave (cosa que ahora no se admite, pero antes sí)... pero se pueden dar circunstancias bastante razonables que acaben impidiendo la salida de esta persona.

En estos casos, mientras no pase nada, nadie echará cuentas, pero si pasa algo, a quien firme algo así se le puede caer el pelo.



Si el motivo es de seguridad, antiintrusismo (que nadie pueda acceder del parking al ascensor si no tiene llave), ¿por qué no impedir la apertura desde el parking, pero permitir la apertura libre desde el vestíbulo?
(o más fácil, una llave para llamar el ascensor).


Otra opción un poco más cara y entiendo que perfectamente legal (se instala en zonas con acceso restringido), es un sistema de bloqueo eléctrico (que se libere si se va la luz, o sea, abierto por defecto, y bloqueado bajo tensión), que permita abrir con la llave, o si se pulsa un pulsador de emergencia (que puedes situar tras un cristal rompible y conectado a un sistema de alarma para impedir vandalismos).


Es más caro... pero esa, o la opción de poder abrir sólo en un sentido, o la de dejarlo como está, y poner una llave en el ascensor, son las únicas opciones que veo.


Es verdad que lo que tú solicitas, no aparece en ningún sitio.
La única referencia a "llaves" que veo en el DB SI es el no usarlas. Pero lo hace en un punto en que únicamente indica que son como salida de planta o de edificio, o para evacuación de más de 50 personas.

Yo creo que, aunque no exista un punto exacto, deberías tomar éste como referencia. desde mi punto de vista, no tiene sentido una opción que hace que alguien pueda quedar atrapado en un vestíbulo, por muy sector de incendio que sea.

Última edición por jose-mac el 11 Feb 2010, 13:13, editado 1 vez en total

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Audentes Fortuna Iuvat

- 11 Feb 2010, 13:08 #206701

Has dado en la tecla. Hay una pelea entre vecinos por el tema de los robos en los coches. Unos quieren cerrar con llave y otros no. Como tu bien dices, no me atrevo a firmar un documento que diga que hay que cerrar con llave por lo que tu bien dices.

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

Gracias por contestar.

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- 11 Feb 2010, 13:16 #206702

vamos a ver....

con la legalidad en la mano, la puerta cortafuego se coloca desde el local clasificado hacia afuera.
En un garage, el local clasificado es el garage y fuera es el hueco del ascensor (si esque el ascensor es vía de evacuación , o mas comunmente, el mismo patio donde baja el ascensor da a la escalera (que tambien tiene que tener su puerta RF porque hay que protegerla, por ser escalera). ASí pues, desde el hueco HACIA el garage, puedes cerrar con llave sin ningun problema (y de hecho, prácticamente siempre se hace así, del mismo modo que el ascensor tiene llave para bajar al sótano). Desde el garage a la vía de evacuación NUNCA puede haber llave, por la definición de vía de evacuación. Es decir, puedes poner llave por dentro, maneta por fuera, por ejemplo, o llave por dentro, antipánico por fuera (que los hay que incluso desbloquean el cerrojo y no solo el pestillo...)..

Creo que por ahi van los tiros.

Saludos,

Luis

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- 11 Feb 2010, 13:18 #206703

Has dado en la tecla. Hay una pelea entre vecinos por el tema de los robos en los coches. Unos quieren cerrar con llave y otros no. Como tu bien dices, no me atrevo a firmar un documento que diga que hay que cerrar con llave por lo que tu bien dices.

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

Gracias por contestar.

Entonces puedes proponer que se cambien los botones del ascensor (tanto el de llamada desde planta, como el de la cabina) por llaves.
Y si quieren más seguridad, que la puerta RF que da a los ascensores, desde fuera, también se abra con llave (aunque no veo el sentido... bueno, que nadie entre desde el garaje, se esconda y te de un susto).

De este modo, queda todo protegido, pero si alguien está en el vestíbulo... siempre puede salir al garaje.

Cero riesgos, y un coste pírrico.


Entiendo que el vestíbulo del ascensor no es una vía de evacuación.
Creo que tiene sentido el poder cerrarlo con llave desde el garaje si existen vías de evacuación alternativas suficientes, bien identificadas, a distancia adecuada y accesibles, y poner un cartel sobre la puerta en cuestión de los que indican algo similar a "no acceder en caso de incendio"

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Audentes Fortuna Iuvat

- 11 Feb 2010, 13:22 #206704

Has dado en la tecla. Hay una pelea entre vecinos por el tema de los robos en los coches. Unos quieren cerrar con llave y otros no. Como tu bien dices, no me atrevo a firmar un documento que diga que hay que cerrar con llave por lo que tu bien dices.

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

Gracias por contestar.

Entonces puedes proponer que se cambien los botones del ascensor (tanto el de llamada desde planta, como el de la cabina) por llaves.
Y si quieren más seguridad, que la puerta RF que da a los ascensores, desde fuera, también se abra con llave (aunque no veo el sentido... bueno, que nadie entre desde el garaje, se esconda y te de un susto).

De este modo, queda todo protegido, pero si alguien está en el vestíbulo... siempre puede salir al garaje.

Cero riesgos, y un coste pírrico.

Ops... yo creo que es al revés no. ? Se trata de no poder entrar y si salir, porque lo que está clasificado es el garage, no el vestibulo. Es decir:

Vestibulo-garage llave
garage-vestíbulo via de evacuación salida libre...

Por lo menos por aqui....

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- 11 Feb 2010, 13:26 #206705

No olvideis que los vestibulos de los ascesores no tienen escaleras. Solo son vestibulos con un ascensor y una puerta RF que da al garaje.

PD. he dicho lo de sector de incendios por la puerta que lo separa del garaje, ya que es RF.

No olvideis que el garaje ya tiene un recorrido de evacuacion distinto.

Saludos.

PD. No creo que nadie con la normativa vigente sepa contestar esto con rigurosidad. Ya que creo que la normativa esta de mierda CTE no vale pa ná, para que all final si hay un incendio siempre vaya a la carcel el mismo.

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- 11 Feb 2010, 13:29 #206707

Has dado en la tecla. Hay una pelea entre vecinos por el tema de los robos en los coches. Unos quieren cerrar con llave y otros no. Como tu bien dices, no me atrevo a firmar un documento que diga que hay que cerrar con llave por lo que tu bien dices.

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

Gracias por contestar.

Entonces puedes proponer que se cambien los botones del ascensor (tanto el de llamada desde planta, como el de la cabina) por llaves.
Y si quieren más seguridad, que la puerta RF que da a los ascensores, desde fuera, también se abra con llave (aunque no veo el sentido... bueno, que nadie entre desde el garaje, se esconda y te de un susto).

De este modo, queda todo protegido, pero si alguien está en el vestíbulo... siempre puede salir al garaje.

Cero riesgos, y un coste pírrico.

Ops... yo creo que es al revés no. ? Se trata de no poder entrar y si salir, porque lo que está clasificado es el garage, no el vestibulo. Es decir:

Vestibulo-garage llave
garage-vestíbulo via de evacuación salida libre...

Por lo menos por aqui....

Puede que sí, pero... ¿tiene sentido acceder a un vestíbulo bloqueado desde el garaje?

Yo me planteaba el caso de un incendio en el edificio, y alguien en el vestíbulo, sin poder salir....
Pero ante un incendio en el garaje... ¿tiene sentido salir por el vestíbulo que da a los ascensores?

Ahora me has creado la duda... Pero yo diría que el sentido de este vestíbulo en el acceso al ascensor y esta puerta RF no es evacuar del garaje a un hueco sectorizado pero sin posibilidad de sarir de ahí.
Diría que el sentido de este vestíbulo aislado es evitar que en caso de incendio, los humos y el calor provoquen un cortocircuito en el botón de llamada y hacer que el ascensor, por defecto, vaya a la zona con el incendio.



(un bombero me comentó que en un incendio en un hotel, al llegar a la planta afectada, todos los ascensores estaban allí, abriendose y cerrándose como locos... el humo caliente había afectado a los botones de llamada y ahí estaban todos).

En caso de incendio, no sólo el hueco del ascensor actúa como chimenea... es que el ascensor se va a parar justo en la planta del incendio (al menos eso tenía entendido).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 11 Feb 2010, 13:41 #206713

lo que está claro y meridiano es que si el recorrido de evacuación no pasa por ese vestíbulo, no es una vía de escape, por lo que puede estar perfectamente cerrada a cal y canto, por los dos lados, si es preciso. Es mas, se puede hasta tapiar. No lo impide nadie. Que sea la puerta RF no afecta para nada a que se pueda cerrar con llave. Es RF porque de a un lugar clasificado, pero nada más. Como si es de caoba.

Cierra, cierra, que hay mucho kinki por ahí.

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- 11 Feb 2010, 14:12 #206720

lo que está claro y meridiano es que si el recorrido de evacuación no pasa por ese vestíbulo, no es una vía de escape, por lo que puede estar perfectamente cerrada a cal y canto, por los dos lados, si es preciso. Es mas, se puede hasta tapiar. No lo impide nadie. Que sea la puerta RF no afecta para nada a que se pueda cerrar con llave. Es RF porque de a un lugar clasificado, pero nada más. Como si es de caoba.

Cierra, cierra, que hay mucho kinki por ahí.

esteeee, y si alguien baja por el ascensor y se produce un incendio, inundación, etc.... ¿cómo narices sale de ahí?

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Audentes Fortuna Iuvat

- 11 Feb 2010, 14:54 #206726

Si no he entendido mal, los ascensores no son recorrido de evacuación por lo que la puerta que da al ascensor se puede cerrar con llave.

No es por eso, es porque al ser un recinto sin ocupación y de menos de 50 m2, el origen de evacuación se considera una vez superada la puerta.

Los vestibulos son pequeños sectores de incendio????

Sí.

Otra opción un poco más cara y entiendo que perfectamente legal (se instala en zonas con acceso restringido), es un sistema de bloqueo eléctrico (que se libere si se va la luz, o sea, abierto por defecto, y bloqueado bajo tensión), que permita abrir con la llave, o si se pulsa un pulsador de emergencia (que puedes situar tras un cristal rompible y conectado a un sistema de alarma para impedir vandalismos).

Pues no es legal. Léete bien el DB SI 3-6.

Yo creo que, aunque no exista un punto exacto, deberías tomar éste como referencia. desde mi punto de vista, no tiene sentido una opción que hace que alguien pueda quedar atrapado en un vestíbulo, por muy sector de incendio que sea.

¿En serio?, piensa entonces por similitud lo que puede pasarte en tu casa.

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

No sabes lo que dices...

con la legalidad en la mano, la puerta cortafuego se coloca desde el local clasificado hacia afuera.
En un garage, el local clasificado es el garage

¿Ah, sí?, ¿qué es un local clasificado?, porque eso no aparece en el Anejo de definiciones del DB SI..., el REBT no cuenta.

Diría que el sentido de este vestíbulo aislado es evitar que en caso de incendio, los humos y el calor provoquen un cortocircuito en el botón de llamada y hacer que el ascensor, por defecto, vaya a la zona con el incendio.

Más bien, que las llamas y el humo se propaguen al resto del edificio.

Por cierto, son puertas EI, no RF.

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- 11 Feb 2010, 15:21 #206730

Otra opción un poco más cara y entiendo que perfectamente legal (se instala en zonas con acceso restringido), es un sistema de bloqueo eléctrico (que se libere si se va la luz, o sea, abierto por defecto, y bloqueado bajo tensión), que permita abrir con la llave, o si se pulsa un pulsador de emergencia (que puedes situar tras un cristal rompible y conectado a un sistema de alarma para impedir vandalismos).

Pues no es legal. Léete bien el DB SI 3-6.

¿qué parte?

"su sistema de cierre, o bien no actuará mientras haya actividad en las zonas a evacuar, o bien consisteirá en un dispostivo de fácil y rápida apertura desde el lado del cual provenga dicha evacuación, sin tener que utilizar una llave y sin tener que actuar sobre más de un mecanismo"

¿acaso un pulsador no cumple eso?
De hecho, es lo que se está instalando en las puertas en zonas con acceso restringido, en las que accedes con targeta, o huella dactilar, etc..


Que se llamen puertas EI, y no RF, pues está claro que tienes razón.

Y que el motivo sea impedir el paso de humos y llamas al resto del edificio, pues también, claro.
(aunque también se podrían poner puertas EI al ascensor... De hecho en mi empresa hay plantas sectorizadas sin vestíbulos en los ascensores, pero cuyas puertas son EI).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 11 Feb 2010, 15:38 #206733

Es increible. Entiendo que todos querais ayudar, pero no os limitais al problema que planteo desde el principio. Si alguien lo sabe que conteste y si no que no lie más el tema, que pa eso ya está la cosa bien.

Ceñiros al tema de si se pueden cerrar por favor, y si contestais, hacerlo con fundamento y con norma.

Gracias de todas formas.

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- 11 Feb 2010, 15:40 #206734

je jeje,.....pero qué barbaridad de hilo!! .... aquí hay para todo

Caaaaaalmense, ingenieros e ingenieras


Lo más granado sin duda es esto:

Pero por Dios, lo que no entiendo como la normativa no habla claro para estas cosas. El que las hace deberia ir a la carcel porque es el primero que juega con la seguridad de las personas.

Antes de desesperarse y mandar al trullo al personal, hay que pensarlo dos veces

La normativa de protección contra incendios es compleja y no basta una lectura por encima del articulado para aplicarla correctamente en todos y cada uno de los casos que se presentan. Se_necesita_un_aprendizaje

No te has parado a pensar que a lo mejor el problema lo tienes tú por falta de conocimiento/lectura/aplicación del DB SI??

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