Foros de SóloIngeniería

- 06 Jul 2011, 19:07 #275176

saludos

me plantea un instalador la posibilidad de llenar el deposito contraincendios tomando el tubo de llenado desde un aseo cercano con uno 20/22.. me insiste en que la 23500 solo dice que el llenado debe ser en 24 horas....

no la tengo todas conmigo porque cierto que la 23500 dice eso pero no exonera de tener acometida independiente... en fin que no lo veo muy claro. tampoco me fio del instalador pues me costo tres conversaciones telefonicas convencerle de que el CTE dice que cuando se pasa de 3 millos de mJ hay que aplicar industriales si es almacenamiento.. (hoy ha vuelto a darme la vara con querer aplicar el CTe porque ha "recalculado" y no llegamos a tres millosnes , será que los otros dos instaladores a los que he pedido precio y yo no sabemos multiplicar porque en eso al menos coincidimos los tres )

en fin insiste en lo del aseo (salen 4 bocas de 45mm a instalar con lo que si no me equivoca la simultaneidad son 3 durante 90 minutos ergo 54 m3 de almacenamiento es riesgo alto 6) ¿como lo veis?


decir que lo del 20/22 era que se equivoco y queria poner mangueras de 25 mm 2 60minutos y le hice ver que con RA6 eran 3 45 90min y dice que igual pero con tubo desde el aseo algo mayor...


de paso en un almacenamiento con papeles muy, muy importante ¿como veis pedir a industria que te admita no montar las BIES a cambio de poner agua nebulizada y deteccion automatica para no estropear la documentacion?

he buscado en el foro pero los caos que aparecen no lo veo claro

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 06 Jul 2011, 20:10 #275184

si fuera por aqui te diría que independiente, por el simple hecho de que el agua de PCI no se paga por caudal sino un canon por diámetro de acometida... y si, toma independiente. Por ahí no se como irá

Suerte. En cualquier caso, viendo la pinta del instaladdor, no a todo por defecto.

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- 06 Jul 2011, 20:19 #275185

gracias, luis.. yo quiero ponerlo independiente (me sale la broma por 6300 euros pues tengo que llevar unos 150 metros hasta el grupo)... pero quiero estar seguro reglamentariamente....

luego lo de las BIES.. no entiendo porque tengo que poner bies si

a) no va a haber nadie el 99% de las horas
b) los que van a estar no puñetera idea de manejarlas ni ganas de aprender
c) los papeles son muy imporantes y si se estropean por agua me hacen la misma putada que si lo hacen por fuego, por eso recurrimos a agua nebulizada en lugar de rociadors aunque otro instalador dice que valoremos sacrificar 140 m2 de papeles usando un area de actuacion pequeña..(no nos vale la pena pues otro nos da el agua nebulizada a un precio competitivo que los rociadores.....)


por eso quremos que la delgacion nos autorize una medida de seguridad alternativa de aguanebulizada+ detección y si acaso se emperran carritos de 50 kg que si son manejables casi por cualqueira..... ¿vesi razonable que nos permitan no poner bies y los 54 m3 de almacenamiento?

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- 06 Jul 2011, 20:51 #275190

La verdad es que yo no tengo claro si hay reglamentación que obligue a realizar una acometida independiente cuando se dispone de depósito, creo que más bien lo obliga la compañía suministradora de agua, y eso varía según zonas.
Por otra parte, tampoco he visto en la normativa que se pueda poner un sistema de extinción que sustituya al obligado, aunque sea más exigente. Yo creo que industria te dirá que pongas las bies y además lo que quieras. Por ejemplo, en edificios en los que sea obligatorio instalar columna seca e hidrantes, no te exime de poner también bies.
Tengo una duda sobre lo que planteas, ¿el agua nebulizada no es también agua al fin y al cabo? ¿No sería más lógico poner algún tipo de extinción total por gas?

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"Un ingeniero no es crítico, es que los errores de la gente son muy evidentes"

- 06 Jul 2011, 21:14 #275193

La verdad es que yo no tengo claro si hay reglamentación que obligue a realizar una acometida independiente cuando se dispone de depósito, creo que más bien lo obliga la compañía suministradora de agua, y eso varía según zonas.
Por otra parte, tampoco he visto en la normativa que se pueda poner un sistema de extinción que sustituya al obligado, aunque sea más exigente.

extraido de una nota aclaratoria publicada por el ministerio de ciencia y tecnologia . Direccion general de politica tecnologica:

Las soluciones para casos particulares o especiales serán
admitidas y resueltas por el Órgano competente de la Comunidad
Autónoma en la que esté ubicado el Establecimiento Industrial de
acuerdo con la distribución de competencias de las
Administraciones Públicas.
. Cuando la implantación de un Establecimiento Industrial se realice
en un edificio existente, en el que por sus características no pueda
cumplirse alguna de las disposiciones reglamentarias, deberán
justificarse las medidas complementarias adoptadas para
garantizar un nivel de seguridad equivalente.


Yo creo que industria te dirá que pongas las bies y además lo que quieras. Por ejemplo, en edificios en los que sea obligatorio instalar columna seca e hidrantes, no te exime de poner también bies.
Tengo una duda sobre lo que planteas, ¿el agua nebulizada no es también agua al fin y al cabo?

vamos a ver ..

rociadores =gota gorda= moja= destruye documentos
agua nebulizada=niebla=no moja= incluso se usa con servidores informaticos que no llegan ni a enterarse del disparo del agua y siguen funcionando.



¿No sería más lógico poner algún tipo de extinción total por gas? me sale muy caro la gente no suele actuar bien con gas, los recorridos hasta las puertas aunque no superan los legales y las puertas serían de apertura facil, son grandes la gente se aturrula, no se entera de las sirenas si se entera no les hace caso.......los disparos intempestivos valen varios millones de pesetas.. en fin... que si puedo evitarlo no y ademas tampoco me evitan las BIES......

en cuanto a la empresa suministradora...
es un edificio singualr en medio de la nada con una acometida gorda para el solo seria desmontar el contador actual, poner una T u montaje de ambos contadores....... pero quiero estar seguro de si es necesario porque si disparo una vez con un tubo del aseo puedo desesperarme ,

yrngo otra solucion alternativa si me quitan las bies... el deposito de nebulizada es de 3000 a 4000 litros que ya casi si se puede llenar desde el aseo pero necesito estar seguro

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- 06 Jul 2011, 21:30 #275195

pisha, y por que no digitalizas los documentos?

cucha que ya me respondo yo... es un archivo histórico, verdad?

si tienen MUCHO valor los papeles todo lo que pongas está bien puesto, incluido sectorizar el fichero, con sus puertas RF, sin nadie que tenga que tener su puesto de trabajo ahi. Unas buenas puertas RF sujetas con retenedores magnéticos y una buena extinción por disparo de gas...

Y si no lo valen, papel que llega papel digitalizado. Y el papel, se quema antes de que arda. Ea

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- 06 Jul 2011, 21:39 #275197

pisha, y por que no digitalizas los documentos?

cucha que ya me respondo yo... es un archivo histórico, verdad? algo así.....

si tienen MUCHO valor los papeles todo lo que pongas está bien puesto, incluido sectorizar el fichero tiene tres sectores, vestibulo de independencia con el resto del edifcio (todo es planta baja), con puertas RF con sus puertas RF, sin nadie que tenga que tener su puesto de trabajo ahi. Unas buenas puertas RF sujetas con retenedores magnéticos y una buena extinción por disparo de gas...

prefiero no usara gas ya que a los usuarios no gusta, ya he sufrido en otro sitio un disparo intempestivo y se lo mucho que vale la recarga... he conseguido un precio con nebulizada casi igual a gas.. pero la madre del cordero son las BIIEs (ponerlas o no) y como alimentar el deposito de estas......

Y si no lo valen, papel que llega papel digitalizado. Y el papel, se quema antes de que arda. si supierais para que es el archivo alguno iba a ir corriendo con el soplete... Ea

pero es que ademas no estais cotemplando el destrozo que hae una bie de 45 en un archivo.... no por poner mas cosas se esta conservando la documentacion mejor, el edifcio no vale lo que las 5 horas de reto de derribarlo.....

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- 06 Jul 2011, 21:44 #275198

pisha, y por que no digitalizas los documentos?

cucha que ya me respondo yo... es un archivo histórico, verdad? algo así.....

si tienen MUCHO valor los papeles todo lo que pongas está bien puesto, incluido sectorizar el fichero tiene tres sectores, vestibulo de independencia con el resto del edifcio (todo es planta baja), con puertas RF con sus puertas RF, sin nadie que tenga que tener su puesto de trabajo ahi. Unas buenas puertas RF sujetas con retenedores magnéticos y una buena extinción por disparo de gas...

prefiero no usara gas ya que a los usuarios no gusta, ya he sufrido en otro sitio un disparo intempestivo y se lo mucho que vale la recarga... he conseguido un precio con nebulizada casi igual a gas.. pero la madre del cordero son las BIIEs (ponerlas o no) y como alimentar el deposito de estas......

Y si no lo valen, papel que llega papel digitalizado. Y el papel, se quema antes de que arda. si supierais para que es el archivo alguno iba a ir corriendo con el soplete... Ea

pero es que ademas no estais cotemplando el destrozo que hae una bie de 45 en un archivo.... no por poner mas cosas se esta conservando la documentacion mejor, el edifcio no vale lo que las 5 horas de reto de derribarlo.....

Po yashta.. solucion a lo alfredolanda, boinaenrosrcá y que yo no te he dicho..
las pones, pero sin conectar a nada, y delante del manómetro pones una pegatina que ponga que estan a 5 kilos y medio.. total.. no son la mitad de cámaras de videovigilancia de pega?


cosas "mas peores" se han visto...

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- 06 Jul 2011, 22:12 #275200

gracias.....


jajaj

visto lo que me dices.. pues si.......... es que lo del instlador es de pena, mira me lo recomendaron y le pedi precio junto a dos mas en los que si confio.... y vaya tela.....es que va de listillo
a) no sabia los de los 3 millones,
b) no sabia que los extintores para riesgo alto 6 tipologia B eficacia minima 34 A,
c) no sabia que las mangueras eran de 45 ni el numero, (me presupuesto 2 de 25 y un almacenamiento de 12 m2)....
d) ahora me discute la multiplicación de la carga termica y me dice que casi 1600 m3 de papel almacenado no supern los 3 millones de MJ... (segun el el Ci lo pone de 3 porque el paple arde a menos de 200ºC.
e)
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encima lo de la alimetnacion... yo argui la continuida.. porque al cogerla de un aseoel usuario puede cortar el agua y dejarme sin relleno.. pero nada ....... y lo demas que te cuento es facil de ver en el reglamento pero lo de la alimetnacion queria "apasarselo por la cara"..


gracias compañero

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- 06 Jul 2011, 22:20 #275201

perodn quise decir 1,3 pero mirando mas documentacion creo que lo pone de la tabla de CEA, lo que pasa es que se econtradice encima porque si a mi con 1 de tabla 1,1 ya me sale mas de 3 millones si el ahora (que antes usaba 1) pone 1,3 tiene que salir mas.....en fin

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- 07 Jul 2011, 00:06 #275208

En efecto, arquímedes, como te han comentado los compañeros, la acometida para el aljibe de PCI la regula las normas particulares de la suministradora. Échales un vistazo, aunque lo más seguro es que te pidan una acometida independiente.

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- 07 Jul 2011, 05:29 #275214

No veo muy claro el emplear agua nebulizada para extinguir fuegos en papel.

Necesitas un ensayo homologado que demuestre la efectividad de dicha solución, porque precisamente, el agua nebulizada es efectiva para un tipo específico de fuegos, y por ejemplo, para fuegos de papel se suele buscar disponer de gota de agua gorda ya que el papel suele hacer brasa y se necesita que penetre en el papel, pues si no, puede que con el agua pulverizada apagues la superficie, pero el núcleo de la masa de papel siga ardiendo y una vez finalizada la descarga, y sin tener ni reserva de agua ni de gas de impulsión, el fuego siga ardiendo.

Por ejemplo, para el papel tisú se suelen utilzar rociadores ESFR que son de gota muy gorda precisamente para que penetren.

En cuanto a lo de la acometida, pues la verdad, no se me ocurre ninguna restricción legal para lo que propone el caballero, pero tú, como proyectista puedes realizar tu propia valoración de riesgos y él no es quién para discutírtela. No todo se ha de hacer porque lo diga la ley. Se puede ir más allá en función del riesgo y de lo que se tenga que proteger.

En referencia a la utilización de las BIE 45 y su manejo por los usuarios, pues bueno, es responsabilidad de la propiedad el formar a los trabajadores y si no, esperar a los bomberos.

Por cierto, ¿has pensado en la inertización en atmósfera hipóxica?

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- 07 Jul 2011, 07:28 #275221

GRACIAS GONGUMA Y UNOMENOS

hipoxica ni me lo he planteado porque son casi 980 m2 de planta lo que ocupan los archivos (aunque en tres sectores), la estanqueidad la tengo fatal, de hecho una de las propuesta con gas sobredimensiona la descarga por si las moscas....

mangueras, si es cierto pero es que el archivo se ocupa 3 horas a la semana... esta enmedio del campo...... aunque los forme, tenga la condición fisica suficiente pues normalmente destinan a esto a personas con cierta minusvalia o con poco"porte" el resto de los seis dias y de las 21 horas del septimo ¿de que me sirven? En la nave los unicos receptores electricos que hay son las luminarias del techo (que queremos sustituir por estancas y cableado bajo tubo de acero), no hay nada mas que genere riesgo potencial de incendios, por eso he sugerido alternativamente no bies pero si boca de columna seca o en todo caso bies"ecas" alimentadas desde tomas en fachada con uso exclusivo bomberos

los papeles estan armarios de estos sobre railes que se apilan con lo cual la penetración del agua puede ser regular....


rociadores: tengo también el presupuesto y es mas barato, a mi lo que me preocupa es destruir papeles innecesariamente..

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- 08 Jul 2011, 05:32 #275360

En la nave los unicos receptores electricos que hay son las luminarias del techo (que queremos sustituir por estancas y cableado bajo tubo de acero), no hay nada mas que genere riesgo potencial de incendios, /quote]

No estés tan seguro. ¿Qué tal alguien fumando que deja una colilla por ahí, tirada?

No me digas que eso no puede pasar, porque tenemos el claro ejemplo del Windor, donde el fuego se inició en una papelera en la que una mujer había depositado una colilla mal apagada, y eso a pesar de que estaba prohíbido fumar. El fuego fue accidental, obviamente, pero por un riesgo que en principio nadie pensaba que pudiera darse.

los papeles estan armarios de estos sobre railes que se apilan con lo cual la penetración del agua puede ser regular....

rociadores: tengo también el presupuesto y es mas barato, a mi lo que me preocupa es destruir papeles innecesariamente..

En esas condiciones, con papeles encerrados, de poco te sirven los rociadores, porque el agua no entrará y mucho menos el agua pulverizada o nebulizada, pues no es un gas, no se difunde y, ni tan siquiera, es capaz de apagar un fuego situado bajo una mesa a menos que tengas una boquilla situada en su interior.

Si la carga de fuego está situada dentro de los armarios, aparte de la atmósfera hipóxica, quizás te convenga un sistema de extinción localizado, es decir, que se aplique únicamente a los armarios con documentos, y nada de cosas semejantes a los botes de "coca cola"...

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- 08 Jul 2011, 06:55 #275363

En la nave los unicos receptores electricos que hay son las luminarias del techo (que queremos sustituir por estancas y cableado bajo tubo de acero), no hay nada mas que genere riesgo potencial de incendios, /quote]

No estés tan seguro. ¿Qué tal alguien fumando que deja una colilla por ahí, tirada?

No me digas que eso no puede pasar, porque tenemos el claro ejemplo del Windor, donde el fuego se inició en una papelera en la que una mujer había depositado una colilla mal apagada, y eso a pesar de que estaba prohíbido fumar. El fuego fue accidental, obviamente, pero por un riesgo que en principio nadie pensaba que pudiera darse.

los papeles estan armarios de estos sobre railes que se apilan con lo cual la penetración del agua puede ser regular....

rociadores: tengo también el presupuesto y es mas barato, a mi lo que me preocupa es destruir papeles innecesariamente..

En esas condiciones, con papeles encerrados, de poco te sirven los rociadores, porque el agua no entrará y mucho menos el agua pulverizada o nebulizada, pues no es un gas, no se difunde y, ni tan siquiera, es capaz de apagar un fuego situado bajo una mesa a menos que tengas una boquilla situada en su interior.

Si la carga de fuego está situada dentro de los armarios, aparte de la atmósfera hipóxica, quizás te convenga un sistema de extinción localizado, es decir, que se aplique únicamente a los armarios con documentos, y nada de cosas semejantes a los botes de "coca cola"...

totalmente de acuerdo y agobiado con ese problema desde hace un mes...la solucion hipoxica no la veo ya te digo son tres naves de mas de 300 m² /unida y con estanqueidad fatla, ademas no hay manera de estanqueizar para mantener baja la cantidad de oxigeno...... por eso en principio contemplamos gas, pero los trses instaladores consultados tampoco nos aseguran la penetracion de gas...... el problema es las estanterias si fueran fijas pense en aspiracion continua tipo vesda y extinción por agua en tuberias siguiendo el hueco de estanterias pero al ir rodando estas.....


colillas, no te dire que es imposible, pero es pco probable es un archivo de acceso restringido a archiveros que por su trabajo son consciente de lo que dices y donde entran tres horas semana...cinco si consideras la limpieza pero el caso que que me citas, nada que hacer porque en nuestro caso es casi sabotaje. por eso estoy dandole tantas vueltas

digamos que tenemos casi asumido que lamentablemente es un gasto para cumpimiento reglamentario con "seguridad " limitada


en fin ya te digo hipoxica de acuerdo es la mejor pero no la creo aplicable pero agradezco a todos las ideas que podais darme

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