Foros de SóloIngeniería

- 18 Mar 2009, 08:10 #150125

Si se tratase de la aplicación del DB SI no habría dudas en que esa escalera no precisa resistencia al fuego y tratándose del RSCIEI tampoco debiera haberlas,...

En caso de aplicación del CTE DB SI,... la cosa está está tan clara como esto:

4 Elementos estructurales secundarios

1 A los elementos estructurales secundarios, tales como los cargaderos o los de las entreplantas de un local, se les exige la misma resistencia al fuego que a los elementos principales si su colapso puede ocasionar daños personales o compromete la estabilidad global, la evacuación o la compartimentación en sectores de incendio del edificio. En otros casos no precisan cumplir ninguna exigencia de resistencia al fuego

Resistencia al fuego suficiente de suelos y escaleras

¿Se debe considerar que todo suelo es un elemento estructural principal
y que por ello debe necesariamente garantizar una resistencia al fuego conforme a la tabla 3.1 de SI 6-3?

No necesariamente. No precisan garantizar resistencia al fuego aquellos suelos y escaleras cuyo colapso ante la acción directa del incendio no
pueda ocasionar daños a los ocupantes, ni comprometer la estabilidad global de la estructura, la evacuación o la compartimentación en sectores
de incendio del edificio. Tal puede ser el caso de determinadas entreplantas, de suelos o escaleras de construcción ligera, etc.

No obstante, todo suelo que, por no serle aplicable lo anterior, deba garantizar resistencia al fuego conforme a la tabla 3.1 de SI 6-3, debe ser
accesible al menos por una escalera que, o bien garantice la resistencia R exigible a dicho suelo, como mínimo, o bien sea protegida.

Y en estos casos el recorrido de evacuación importa muy poco porque hay que suponer que en el momento del colapso del altillo metálico o escalera metálica (T= varios cientos de grados ), los ocupantes del altillo-entreplanta o bien hace tiempo que ya no están allí porque salieron por patas al notar humo y calorcillo ,... o bien ya están fritos y ya no tienen que pasar por molestos recorridos de evacuación hacia el crematorio

Y en caso de aplicación del RSCIEI, esto debería estar igualmente claro porque es la misma situación ,.. ¿o no?

No, si mi comentario está basado precisamente en los apartados y preguntas que citas.

Lo que ocurre es que salvo que sirva a una zona de ocuación nula yo sigo pensando que el colapso de una escalera metalica puede causar daños a los ocupantes y puede comprometer la evacuación ¿no? El tema de cuanto tiempo se tarda en evacuar el edificio corresponde ya mas a un metodo de comrpobación prestacional, lo que dices es razonable, pero como siempre tanto la legislación como las propias respuestas del M. de Viv tampoco están tan claras. Al menos segun mi forma de ver las cosas.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 18 Mar 2009, 09:14 #150151

Si se tratase de la aplicación del DB SI no habría dudas en que esa escalera no precisa resistencia al fuego y tratándose del RSCIEI tampoco debiera haberlas,...

En caso de aplicación del CTE DB SI,... la cosa está está tan clara como esto:

4 Elementos estructurales secundarios

1 A los elementos estructurales secundarios, tales como los cargaderos o los de las entreplantas de un local, se les exige la misma resistencia al fuego que a los elementos principales si su colapso puede ocasionar daños personales o compromete la estabilidad global, la evacuación o la compartimentación en sectores de incendio del edificio. En otros casos no precisan cumplir ninguna exigencia de resistencia al fuego

Resistencia al fuego suficiente de suelos y escaleras

¿Se debe considerar que todo suelo es un elemento estructural principal
y que por ello debe necesariamente garantizar una resistencia al fuego conforme a la tabla 3.1 de SI 6-3?

No necesariamente. No precisan garantizar resistencia al fuego aquellos suelos y escaleras cuyo colapso ante la acción directa del incendio no
pueda ocasionar daños a los ocupantes, ni comprometer la estabilidad global de la estructura, la evacuación o la compartimentación en sectores
de incendio del edificio. Tal puede ser el caso de determinadas entreplantas, de suelos o escaleras de construcción ligera, etc.

No obstante, todo suelo que, por no serle aplicable lo anterior, deba garantizar resistencia al fuego conforme a la tabla 3.1 de SI 6-3, debe ser
accesible al menos por una escalera que, o bien garantice la resistencia R exigible a dicho suelo, como mínimo, o bien sea protegida.

Y en estos casos el recorrido de evacuación importa muy poco porque hay que suponer que en el momento del colapso del altillo metálico o escalera metálica (T= varios cientos de grados ), los ocupantes del altillo-entreplanta o bien hace tiempo que ya no están allí porque salieron por patas al notar humo y calorcillo ,... o bien ya están fritos y ya no tienen que pasar por molestos recorridos de evacuación hacia el crematorio

Y en caso de aplicación del RSCIEI, esto debería estar igualmente claro porque es la misma situación ,.. ¿o no?

Por todo eso hay que proteger dicha escalera aun suponiendo que estuviesemos en un local que se le aplicase el CTE.
Vamos por partes, el altillo de oficinas, al que nos estamos refiriendo en este post, hay que protegerlo ya que, por lo menos, su colapso puede ocasionar daños personales y comprometer la evacuación, por lo tanto segun lo expuesto por olerux la escalera que le da servicio debe o bien garantizar la resistencia R exigible a dicho suelo, como mínimo, o bien ser protegida.

Esto pasaria tanto con el CTE como con el RSCIEI.

No veo el porque si una escalera esta sometida a varios cientos de grados, todas las zonas a las que da servicio tambien lo debieran de estar. No creo que se deba de condenar a la gente a morir emparrillados simplemente porque un fuego empiece en la escalera de evacuación.

Saludos

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 18 Mar 2009, 21:09 #150345

De verdad que no entiendo que escenario de incendio estas imaginando, ...con la gente atrapada en el altillo y cosas así.

La gente sale pitando inmediatamente y en pocos minutos ya no queda nadie. En ese lapso de tiempo y en la mayoría de los edificios no se alcanzan ni por asomo temperaturas de colapso estructural

¿Que temperatura debe alcanzar una escalera de acero para que el material colapse al aproximarse al límite elástico?
400º?... 500º?... 600º?

¿Con esas temperaturas creeis que aún podría quedar alguien vivo en las proximidades de esa escalera y entreplanta (encima, debajo o al lado) para que todavía pueda "sufrir daños personales" por el colapso?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 18 Mar 2009, 22:54 #150353

¿Y entonces porque se piden resistencias de 60 o 120 minutos si el edificio se evacua en "pocos minutos"..?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 19 Mar 2009, 08:27 #150369

Pero al final y volviendo al inicio del post, nadie conoce una manera humana de hacer que el conjunto de vigas y peldaños de acero que forman una escalera metálica abierta aguante R60 minutos, porque con pintura no creo (al menos los peldaños) y lo de las placas por debajo esta bien, pero eso es utilizar la "bola" y decir lo mas seguro es que el fuego venga de abajo, pero al final lo envuelve todo. Me encuentro en la típica situación que uno no querría, diciendo "esta escalera me la quitas" pero en fin, o eso o me voy o hacen una de nueva para evacuar porque no os creais la escalera debe valer un paston, con pasamanos de inox, cristales laterales, ancha...... etc.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 Mar 2009, 16:22 #150468

Hola olerux,

De verdad que no entiendo que escenario de incendio estas imaginando, ...con la gente atrapada en el altillo y cosas así.

Supongo que el mismo escenario que se imaginaban los legisladores al exigir sectorizar una oficina EI-60, p.e. cuya evacuacion se realiza a traves de una escalera metalica.

La gente sale pitando inmediatamente y en pocos minutos ya no queda nadie. En ese lapso de tiempo y en la mayoría de los edificios no se alcanzan ni por asomo temperaturas de colapso estructural

Pues eliminemos en esos edificios todo lo relacionado con la proteccion de las personas a partir de esos pocos minutos, ¿no?, para que vas a gastar dinero tontamente. ¿Que podriamos exigir 15 minutos o mejor 30 por si hay alguien en peor forma fisica?

¿Que temperatura debe alcanzar una escalera de acero para que el material colapse al aproximarse al límite elástico?
400º?... 500º?... 600º?

Para que colapse no lo se pero para que no pueda ser utilizada, seguramente menos de 100 ºC.

¿Con esas temperaturas creeis que aún podría quedar alguien vivo en las proximidades de esa escalera y entreplanta (encima, debajo o al lado) para que todavía pueda "sufrir daños personales" por el colapso?

Supongo que no habras visto nunca un incendio de un edificio con la gente hacinada en las ventanas. Seguramente en esos casos en la escalera de evacuacion habra mas de 500 o 600 ºC, y la gente, por lo menos por la tele, parece viva.

Saludos

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 19 Mar 2009, 16:33 #150469

Hola zanote,

Pero al final y volviendo al inicio del post, nadie conoce una manera humana de hacer que el conjunto de vigas y peldaños de acero que forman una escalera metálica abierta aguante R60 minutos, porque con pintura no creo (al menos los peldaños) y lo de las placas por debajo esta bien, pero eso es utilizar la "bola" y decir lo mas seguro es que el fuego venga de abajo, pero al final lo envuelve todo. Me encuentro en la típica situación que uno no querría, diciendo "esta escalera me la quitas" pero en fin, o eso o me voy o hacen una de nueva para evacuar porque no os creais la escalera debe valer un paston, con pasamanos de inox, cristales laterales, ancha...... etc.

Soluciones "chapuzas" para tu escalera:
1- Pintas las zancas hasta alcanzar R60, luego debajo de cada peldaño colocas una losa de hormigon armado que cumpla R-60 y que tenga las dimensiones de los peldaños, sujeta a las zancas. Con esto cumples la letra de la normativa, ya que tienes una escalera R-60, pero no cumples el "espiritu" que es que durante esos 60 minutos se pueda utilizar para la evacuación, ya que como en este caso la chapa de los peldaños queda encima de las losas, esta, una vez que el fuego desaparezca de esa zona, estara a bastante temperatura, lo que hara que al pisarla se funda la suela del calzado y termines en el suelo de la escalera con serias quemaduras.
2- Lo mismo que el anterior pero eliminando los escalones metalicos. Aqui cumpliras la norma en letra y espiritu, pero tendras que mirar como hacer para que queden bonitas.

Esto es lo unico que se me ocurre para no tener que desmontar la escalera.

Saludos

Pd: Las losas de hormigon armado puede que sirviesen con un espesor de unos 10 cm.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 25 Mar 2009, 12:17 #151432

Porqué hay gente que vende estas cosas, mejor, porque dejan que se vendan estas cosas si despues resulta practicamente imposible justificar su uso??

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 25 Mar 2009, 16:20 #151505

Totalmente de acuerdo, eso es lo que me irrita

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 25 Mar 2009, 20:27 #151567

Raveri, ese altillo prefabricado de la imagen no tiene ningun problema

1.- Seguramente debe ser más barato que el mismo mismo altillo fabricado por en el herrero de enfrente
2.- Si se produce un incendio y colapsa, no pasa nada. Los ocupantes hace tiempo que se piraron y la solera aguantará holgadamente la sobrecarga.
3.- Si llegasen los bomberos antes del colapso, no tienen necesidad de subirse a él para actuar (ni tampoco lo intentarán, tenlo por seguro)


No olvidemos que la no exigencia de resistencia al fuego no afecta a todas todas las estructuras secundarias, sino solamente a aquellas que su colapso pueda ocasionar daños personales o comprometer la estabilidad global, la evacuación o la compartimentación en sectores de incendio del edificio, y este altillo de la imagen es un ejemplo perfecto de ese caso.

¿Y entonces porque se piden resistencias de 60 o 120 minutos si el edificio se evacua en "pocos minutos"..?

Pues porque las resistencias normalizadas en minutos que exige la normativa (R15 / R30 / R60 / R90 / R120 / R180 / R240 ...) no se corresponden con la resistencia en minutos que tienen que aguantar los elementos estructurales reales en un incendio real, sino en un ensayo normalizado en un horno de laboratorio, en un fuego "ficticio" representado por la curva normalizada tiempo-temperatura

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 26 Mar 2009, 07:59 #151618

En que te basas para decir que no hace falta que cumpla ninguna resistencia al fuego?

Si se produce un incendio y colapsa, no pasa nada. Los ocupantes hace tiempo que se piraron y la solera aguantará holgadamente la sobrecarga.

Tampoco estoy de acuerdo, por esa misma regla todos los forjados pequeños de oficinas (pocos m2) podríamos aplicar tus deducciones. Porque este altillo ahora lo ves así, pero luego le ponen cerramientos y tal vez se ponga fuego abajo y en 15 minutos nadie de arriba se da cuenta y se nos despamarra la estructura porque ademas va muy cargada. Es decir las deducciones y las suposiciones mejor las justas y necesarias. Este altillo a cumplir igual que todos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 26 Mar 2009, 08:28 #151623

Como ya he dicho en el hilo, me parece muy bien lo que dices orelux, es razonable, pero eso no es lo que dice el RSCIEI o el CTE-DB-SI. Pero siguiendo tu razonamiento como ya han dicho Goran y Zanote, las edificaciones se harian de carton y papel.

En primer lugar y en caso del RSCIEI no hay forma de escaparse de que la estructura de una entreplanta salvo que tenga un 10% de superficie de todo el local tenga la misma estructura exigible a edificio, ademas las escaleras dice la guia han de tener siempre esa resistencia al fuego, tiene sentido para ti una escalera resistente al fuego hacia una planta no resistente.

De todas formas este para mi es un tema que necesita aclaración, no podemos hacer una consulta formal en la que se pringuen de verdad, no la pones tu orelux que para mi no responde nada.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 26 Mar 2009, 09:33 #151649

Yo tampoco entiendo como se hacen algunas estructuras de almacenaje que después no cumplen con nada, y que ya no se pueden considerar como estanterias própiamente dichas, sinó como altillos o entreplantas.

En mi opinión, a parte de augmentar la superfície de suelo (se debería estudiar si se puede o no), ese tipo de estructuras si albergan puestos de trabajo con personas, tanto encima como debajo, deben cumplir con la estabilidad al fuego requerida al resto.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Haciendo de mami de una pequeña supernena, y horneando a otro pequeño :)