Foros de SóloIngeniería

- 25 Nov 2009, 23:17 #196611

En fin, si eso es lo que piensas.

No es lo que pienso, es lo que hay sobre el petróleo y nuestra calidad de vida. No estoy diciendo nada nuevo

Me referías en general a tus dos mensajes, es una forma de hablar.

Yo creo que no, es más, cuando se termine el petróleo el mundo seguirá avanzando y la población crecerá aún más. Ya empiezan los vehículos eléctricos gracias a las baterías de litio, que casualmente se desarrollaron para los teléfonos móviles. Ya se investiga con baterías de nanopartículas de carbono, etc. Está el ITER en Francia intentando crear el primer reactor de fusión nuclear, también se avanza en las renovables..ya verás.

No sé qué pasará en el futuro: ni si el petróleo se va a acabar, ni si llegará a funcionar el ITER tras décadas esperando su puesta en marcha. Estoy hablando de la población actual y cómo ha sido posible ese crecimiento tan desorbitado a escala histórica

Tú dices que se ha rebasado la sostenibilidad del planeta. Yo digo que no, y que además en el futuro seremos más y te explico por qué creo que cabremos todos.

Sobre lo que dices de la riqueza y la pobreza, en fin, me parecen tópicos antiglobalización. Antes de la revolución industrial lamayoría de las personas eran muy pobres. Ahora somos más ricos que nunca en la historia, y eso que hasta hace nada más de 1/3 del mundo vivía bajo dictaduras comunistas. Es cierto que la pobreza crece en términos absolutos, pero en términos relativos disminuye. Hay más pobres en el mundo porque aumenta la población, sin embargo la relación entre la población y pobreza disminuye, se va distribuyendo la riqueza gracias al comercio y el desarrollo.

Sobre la distribución de la riqueza en el mundo, me gustaría conocer la fuente para que digas eso y para que niegues lo contrario. Y me rebates esos aires de antiglobalización que tengo

Pues por ejemplo de aquí:

http://www.eco.uc3m.es/~andiaz/pdfs/mac ... martin.pdf

http://www.bancomundial.org/temas/globa ... iones2.htm

Ten en cuenta que en el muno no existen paises libres de verdad y que muchos países con avanzar un mínimo en libertad, como China, consiguen grandes resultados. Aquí te dejo el ranking de libertad económica de los paises:

http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

Fíjate cuales son los primeros y cuales los últimos. Pero ten en cuenta que el grado de libertad económica de los distintos países no es un factor constante en el tiempo. Algunos han conseguido un elevado grado de libertad económica recientemente, y no han tenido tiempo de cosechar los frutos que otros han cosechado en un plazo más largo. A la inversa, otros han experimentado un recorte considerable en su grado de libertad económica en los últimos tiempos, y van camino de un grado de ruina aún mayor que el actual.

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- 25 Nov 2009, 23:25 #196613

¿Qué es sostenible? Hablar de sostenibilidad es muy ambiguo. ¿Cómo se establece lo que es sostenible? Y sobre todo ¿quién lo establece? Además, hay muchos recursos que no son sostenibles, otros en cambio sí.

Sostenibilidad: cualidad de un proceso o situación que permite que este continúe (se sostenga) durante un tiempo indefinido (o definido) sin consecuencias adversas.

No se puede hablar de sostenibilidad de recursos. Sí de renovabilidad. Podemos hablar de sostenibilidad en cuanto al uso de los recursos.

Lo que está por definir es qué consecuencias son adversas y cuáles no. El cambio climático generado por el hombre (de ser cierto, no quiero entrar ahí) sería una consecuencia adversa. La lluvia ácida lo es, indudablemente. El agotamiento de un recurso, lo es, pues ya no nos permitiría continuar con el proceso.

Podemos definir el lapso temporal. Si obviamos los rollos del CO2, por simplificar, utilizar recursos derivados del petróleo no es sostenible. Usar aluminio y reciclarlo será sostenible. Usar papel lo será según la cantidad que se utilice.


Hablaba ingenierogc de la sostenibilidad del planeta, ya rebasada. Te tengo que llevar la contraria. La Tierra aguanta carros y carretas. ¿Extinción masiva? No sería la primera. Es una pena, pero es así, ya se extinguieron antes los insectos de más de medio kilo y los reptiles de más de 100.

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Cacahué

- 26 Nov 2009, 09:41 #196659

Tú dices que se ha rebasado la sostenibilidad del planeta. Yo digo que no, y que además en el futuro seremos más y te explico por qué creo que cabremos todos.



Pues por ejemplo de aquí:

http://www.eco.uc3m.es/~andiaz/pdfs/mac ... martin.pdf
http://www.bancomundial.org/temas/globa ... iones2.htm
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

Fíjate cuales son los primeros y cuales los últimos. Pero ten en cuenta que el grado de libertad económica de los distintos países no es un factor constante en el tiempo. Algunos han conseguido un elevado grado de libertad económica recientemente, y no han tenido tiempo de cosechar los frutos que otros han cosechado en un plazo más largo. A la inversa, otros han experimentado un recorte considerable en su grado de libertad económica en los últimos tiempos, y van camino de un grado de ruina aún mayor que el actual.

Agrospira, que a un occidental sentado en su sillón de casa le de por comparar la riqueza de los países pobres diciendo que el porcentaje es menor.... no me parece demasiado ético. Entre otras cosas porque no se puede "comparar" esa "disminución" de la pobreza. Siguen habiendo millones más que han entrado en la pobreza, no por compararlos con los del primer mundo que han podido crecer cuanto han querido. Para ser equitativos no se puede mirar (desde mi punto de vista) la evolución de la pobreza sólo dentro del mismo campo. Es decir, ¿qué porcentaje de riqueza ha aumentado en un país pobre? Porque hablar de la evolución de EEUU no tiene mucho de valor para el tercer mundo. No sé si me explico

Y cuando me refiero a riqueza me refiero a países ricos y pobres y su riqueza actual, no número de ricos y pobres. De nada vale como ya dije el aumento de "personas ricas" en EEUU y UE para la evolución de la pobreza en los países subdesarrolladas.


Por cierto, tú mismo lo has dicho, de qué vale tal grado de libertad económica si ese valor es demasiado variable en el tiempo. Quizás para hacer una comparación entre el grado de libertad económica de los 70 conmparado con 2009. Pero no dice mucho si el año escogido no es muestra de referencia para hacerlo.

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- 26 Nov 2009, 09:48 #196663

Hablaba ingenierogc de la sostenibilidad del planeta, ya rebasada. Te tengo que llevar la contraria. La Tierra aguanta carros y carretas. ¿Extinción masiva? No sería la primera. Es una pena, pero es así, ya se extinguieron antes los insectos de más de medio kilo y los reptiles de más de 100.

¿Sabes que tu argumento es exactamente lo que yo pienso? Que han habido grandes extinciones y catástrofes en la Tierra, pero siempre será "colonizada" por ella.

El punto a tener en cuenta sería sostenibilidad ambiental para el hombre, que es por lo que "estamos" preocupados en el planeta. No por si dentro de 500.000 años se recuperará el planeta del desastre ecológico actual, si no si dentro de 100 años nuestros hijos heredarán un mundo "sostenible" para ellos. Y no tan lejos, para conservar lo que tenemos de aquí a 25 años.

Una recuperación ambiental para garantizar una calidad de vida de las personas ahora y dentro de 100 años. Por ello no vamos a destrozar el mundo y dejar de preservarlo porque en un millón de años vuelva a un estado de regeneración.. Es lo que pretendo decir.

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- 26 Nov 2009, 09:57 #196666

Algo muy relacionado con eso sería también la forma de ver el cambio climático actual. Cambio climático ha habido siempre, es que la Tierra está en continuo cambio y gracias al clima en parte.

La preocupación no es que haya o no haya habido cambios climáticos, si no que dichos cambios sean lo suficientemente "idóneos" para que la naturaleza los asimile mejor. Está claro que si hubiera un calentamieto (o enfriamiento) o lo que sea que cambie el clima, no se extinguirá la vida como tal en la Tierra, pero si no se produce a su mismo ritmo muchas especies perecerán en el camino. El gradiente de deformación es desde mi punto de vista lo importante, la velocidad en que se producen los cambios.. Saludos.

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- 27 Nov 2009, 13:47 #196917

Tú dices que se ha rebasado la sostenibilidad del planeta. Yo digo que no, y que además en el futuro seremos más y te explico por qué creo que cabremos todos.



Pues por ejemplo de aquí:

http://www.eco.uc3m.es/~andiaz/pdfs/mac ... martin.pdf
http://www.bancomundial.org/temas/globa ... iones2.htm
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

Fíjate cuales son los primeros y cuales los últimos. Pero ten en cuenta que el grado de libertad económica de los distintos países no es un factor constante en el tiempo. Algunos han conseguido un elevado grado de libertad económica recientemente, y no han tenido tiempo de cosechar los frutos que otros han cosechado en un plazo más largo. A la inversa, otros han experimentado un recorte considerable en su grado de libertad económica en los últimos tiempos, y van camino de un grado de ruina aún mayor que el actual.

Agrospira, que a un occidental sentado en su sillón de casa le de por comparar la riqueza de los países pobres diciendo que el porcentaje es menor.... no me parece demasiado ético. Entre otras cosas porque no se puede "comparar" esa "disminución" de la pobreza. Siguen habiendo millones más que han entrado en la pobreza, no por compararlos con los del primer mundo que han podido crecer cuanto han querido. Para ser equitativos no se puede mirar (desde mi punto de vista) la evolución de la pobreza sólo dentro del mismo campo. Es decir, ¿qué porcentaje de riqueza ha aumentado en un país pobre? Porque hablar de la evolución de EEUU no tiene mucho de valor para el tercer mundo. No sé si me explico

Y cuando me refiero a riqueza me refiero a países ricos y pobres y su riqueza actual, no número de ricos y pobres. De nada vale como ya dije el aumento de "personas ricas" en EEUU y UE para la evolución de la pobreza en los países subdesarrolladas.


Por cierto, tú mismo lo has dicho, de qué vale tal grado de libertad económica si ese valor es demasiado variable en el tiempo. Quizás para hacer una comparación entre el grado de libertad económica de los 70 conmparado con 2009. Pero no dice mucho si el año escogido no es muestra de referencia para hacerlo.

Por qué no lees los enlaces antes de escribir. ¿Quién está comparando la riqueza de los países? Trata de las rentas de las personas. Lo primero que te dice el estudio es que no confundas renta con riqueza. Mira déjalo, me rindo.

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- 27 Nov 2009, 17:36 #196950

Agrospira, lee también lo que estoy diciendo yo:

No me refiero a que un porcentaje sitúe la pobreza menor que hace X años. Me refiero a que en términos absolutos hay más gente en la miseria.

¿Que en porcentaje es menor? No digo lo contrario. Pero de nada me vale contar las personas con rentas fuera del umbral de pobreza como las de EEUU para meterlas dentro del saco. Las personas, que es la unidad fundamental que cuenta, hay más en pésimas condiciones. No siempre un porcentaje o una estadística revela la realidad, o se puede comparar fácilmente estos temas, al menos así lo veo yo. Si antes había X millones en la pobreza, y ahora (X +1), hay algo que se está haciendo mal. Aunque comparando con el resto de población mundial de países más desarrolladas y en desarrollo se sitúe un porcentaje menor.
No sé si me estoy explicando, pero no estoy negando otros temas.


Este artículo de la BBC interrelaciona algunos aspectos de los que se está hablando:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/n ... 378578.stm

http://www.elalmanaque.com/actualidad/g ... art268.htm

http://www.elmundo.es/1999/09/23/sociedad/23N0059.html

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- 27 Nov 2009, 18:48 #196965

Las personas, que es la unidad fundamental que cuenta, hay más en pésimas condiciones.
Si antes había X millones en la pobreza, y ahora (X +1)

Tambien hay que tomar en cuenta que ahora en cuanto a riqueza tambien hay (X+1)

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La muerte está tan segura de alcanzarnos, que nos da una vida de ventaja.

- 27 Nov 2009, 19:01 #196967

Agrospira, lee también lo que estoy diciendo yo:

No me refiero a que un porcentaje sitúe la pobreza menor que hace X años. Me refiero a que en términos absolutos hay más gente en la miseria.

¿Que en porcentaje es menor? No digo lo contrario. Pero de nada me vale contar las personas con rentas fuera del umbral de pobreza como las de EEUU para meterlas dentro del saco. Las personas, que es la unidad fundamental que cuenta, hay más en pésimas condiciones. No siempre un porcentaje o una estadística revela la realidad, o se puede comparar fácilmente estos temas, al menos así lo veo yo. Si antes había X millones en la pobreza, y ahora (X +1), hay algo que se está haciendo mal. Aunque comparando con el resto de población mundial de países más desarrolladas y en desarrollo se sitúe un porcentaje menor.
No sé si me estoy explicando, pero no estoy negando otros temas.


Este artículo de la BBC interrelaciona algunos aspectos de los que se está hablando:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/n ... 378578.stm

http://www.elalmanaque.com/actualidad/g ... art268.htm

http://www.elmundo.es/1999/09/23/sociedad/23N0059.html

Y cómo esperas que salga la gente de la pobreza, ¿todos a la vez?. La tasa de pobreza es más pequeña, y con el tiempo se irá reduciéndo aún más.

Mira, la mayoría de los pobres están en África, donde se les impide desarrollarse comerciando con sus productos agrícolas, que es donde tienen ventaja competitiva. Esto se hace en nombre del desarrollo sostenible, la soberanía alimentaria, bla, bla...Y lo impiden los mismos que se dedican a denunciar la pobreza, a pedir limosnas (0,7, tasa tobin) y decir que hay que poner cuotas de CO2 porque el mundo se va acabar.

Esto es lo que hay, los agricultores el otro día en Madrid lo que pedían era subvenciones y ayudas, nada más. Si no decían que iba a disminuir la calidad de la comida, que ellos mantenían el paisaje español y demás eslóganes. El caso es que sin subvenciones y aranceles la mayoría de ellos no serían capaces de competir, y eso lo pagamos todos al final en el supermercado. En fin, a mi esto en concreto me beneficia directamente, pero no voy a inventarme argumentos demagógicos para defenderlo.

PD: tampoco digo que se quiten todas la ayudas de un plumazo, pero se debería ir pensando en ir reconvirtiendo todo esto en otra cosa que nos beneficie a todos.

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- 27 Nov 2009, 20:01 #196971

Eso está claro y ya lo he dicho, que la riqueza está (X+1) Rico, pero no es un valor para tener en cuenta desde mi punto de vista la pobreza. Porque la natalidad de EEUU o EU que "suban" esa tasa de riqueza no importa para salir de la pobreza a otros.. En cierta manera es una "falacia", no hay menos pobres. Hay más ricos, y a la vez también más pobres aunque la diferencia sea a favor de los ricos. Pero el dato importante, "humano" y que habla del desarrollo como sociedad es que sigue habiendo más pobres. No sé si me explico.

Agrospira si entonces estamos hablando todos de lo mismo. Eso sí, la solución para sacar a África de la miseria parece que no tiene solución muy temprano. Y en parte como hijo de agricultor también miro por las subvenciones del campo español. Difícil dilema, a nadie le gusta quedarse sin los cuartos

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