Submarino Made in España (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Temas de actualidad, anécdotas, presentaciones y esas otras cuestiones no-ingenieriles
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#329584
Cueli escribió:
Carlos_Asturies escribió:Comparar nuestra situación social y política con esos países,

No se que decirte, Carlos, no se ... no soy nada pro bélico.. ; pero esto que llamamos situación social actual, es algo que igual tenemos muy sobre valorado.. una falsa sensación, vamos... algo que nos tenemos creído.. en base a la época que nos ha tocado vivir.. pero nada es mas frágil que la estabilidad... y sinceramente, sin gustarme un pelo invertir dinero en la partida militar.. no tengo duda alguna de que al única paz que existe es la paz armada... ; siempre ha sido así.. y eso no cambiara en cuanto no cambie la condición humana.... quizas las armas NO sean siempre las balas.. "sino " el daño que puedas infringir en la situación económica... ; pero nosotros NO somos suiza.. :wink No tenemos recursos naturales.. :wink

... y al carrera armamentística, no es una solución... ; pero la alianza de civilizaciones, tampoco.. , el respeto es una cosa que hay que hacer valer.. con "algunos"


Carlos_Asturies escribió:es como justificar una inversión multimillonaria en armamento para hacer el tipo de presión que proponéis... simplemente absurdo.
no se.. tu piensa que tu opinión está basada en tus vivencias y tu experiencia... (como la mía, mas o menos.. supongo) .. quizás de haber vivido en otras pensaríamos distinto... así que no tengo muy seguro que las cosas sean tan claras...



Lo militar tiene muy, muy mala fama, por cosas que todos sabemos... que dicho sea de paso, su comportamiento, no difiere mucho de las de algún (mas de la cuenta) político actual.. , solo que NO pegan tiros... ; pero dicho esto... la organización no deja de ser un cuerpo mas al servicio del estado, como puede seer la policía, o los bomberos.. o esa debiera ser el concepto.. ; el problema es mas bien nuestro.. y el recuerdo no muy lejano


No quisiera ser malinterpretado, al respecto del "militarismo"y otras cosas que se han comentado.
La mejor política que podemos llevar con nuestros vecinos del sur es una apertura comercial y una ayuda a desarrollar sus propias empresas, que nos puedan vender sus productos y crear sólidas redes de cooperación y amistad. Como dijo el sabio, "si las mercancías no cruzan las fronteras, lo harán los ejércitos". Si la orilla sur del mediterráneo se desarrolla económica y socialmente, se alejaría exponencialmente cualquier posibilidad de enfrentamientos.

Pero ésto no es óbice para que la Defensa Nacional se mantenga bien dotada y "afilada", ya que ES IMPOSIBLE prever el futuro y, como dijo otro sabio, "cuando las cosas se ponen feas, se ponen feas muy rápidamene". ¿Quién podía prever en 1929 que una Alemania arruinada, sin industria, sin Ejército, prácticamente en guerra civil, en sólo 10 años pudiera montar la mundial (nunca mejor dicho?. Además, en el escenario de cooperación y ayuda a nuestros vecinos del sur, aún imaginando que Marruecos y Argelia entran en una fase estabilidad y se llenan de una clase media pacífica y trabajdora....tienen al sur otra ristra de países inestables y violentos, y pocos medios para controlar sus fronteras. Sería nuestro propio interés ayudarles e intervenir en esa zona si fuese necesario. Es decir, la búsqueda de vecinos pacíficos y confiables no acaba nunca (al menos en un horizonte previsible de un par de siglos), siempre habrá bárbaros más allá. E incluso las cosas se pueden "ir al guano" mucho mas cerca. Una gran catástrofe (tormenta solar masiva, grave crisis institucional, crisis energética.....) y la civilizada Europa puede volver al siglo XIX en cuestión de horas. Somos la generación (en tiempo y lugar) mas afortunada de la historia....pero nuestras ventajas y comodidades no deben hacernos olvidar que la naturaleza salvaje está ahí fuera, a un par de días de corte de luz y de gasolina.

Puff, me estoy poniendo demasiado filosófico, y esto iba de submarinos y de sus problemas de ingeniería.....(que es lo que nos gusta a todos). Perdón por el rollo. :sleep :sleep :sleep :sleep
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#329585
En Europa, llevamos menos de 70 años de paz.

23 años, si tenemos en cuenta la guerra fría.

Y ya nos creemos que es una situación permanente. Tal vez tengamos razón.

Pero la Pax Romana duró 200 años. 200 años en los que los romanos se creían a salvo de cualquier conflicto, más allá de roces fronterizos sin apenas importancia.
200 años, pasados los cuales, Roma volvió a sufrir guerras civiles e invasiones bárbaras.

No deberíamos considerar que nuestra situación ahora va a mantenerse para siempre. Tal vez sí... pero en el mundo siguen habiendo demasiados desequilibrios para que pueda considerarse un remanso de paz.


Como han indicado: ¿qué hace que un barco mercante pueda cruzar el mediterráneo, sin ser asaltado por un convoy de pequeñas embarcaciones de pequeños grupos delictivos armadas hasta los dientes, que se queden con cualquier cosa de valor?


La pirateria en el mediterráneo parece algo muy antigo... pero en mi pueblo, aún se recuerdan como relativamente recientes las llegadas de piratas del norte de áfrica (vivo en Cataluña).

La primera línea de la costa, fuera de las ciudades amuralladas, con puertos de importancia, o con fortalezas armadas... estaba deshabitada, por los relativamente frecuentes pillajes de piratas del norte de África.
Todos los pequeños pueblos de la ribera, excepto los 3 ó 4 más importantes que tenían cañones y fortalezas, se trasladaron unos 5 km tierra adentro (hacia la montaña).
Aún se conservan numerosas torres de vigilancia, las torres "del moro".

Yo no digo que eso sea reproducible hoy... pero sí que es necesario tener una capacidad defensiva y ofensiva incontestable, porque uno nunca sabe lo que puede pasar.


Por otra parte, estos submarinos no se fabrican sólo para consumo propio, sino que se venderán a varios países.

Tampoco digo que todo gasto militar sea justificable. En mi opinión, es absurdo que Francia, por ejemplo, tenga un portaaviones nuclear. O sería absurdo que lo tuviera España, o que tuvieramos submarinos nucleares.
El armamento que necesita España es de ámbito regional, no global. Pero éste, debe ser eficaz.
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#329629
Mi análisis es a corto plazo. Es un análisis de prioridades... Con la que está cayendo, con la parálisis en la que está la economía de nuestro país, con las cifras de paro, con los desahucios, ciudadanos por debajo del umbral de la pobreza, etc... estar hablando de invertir cantidades multimillonarias en "cubrirnos las espaldas" frente a un hipotético conflicto armado en un futuro... me parece cuanto menos, una desfachatez y una falta absoluta de consideración hacia la gente que lo está pasando mal. La pregunta es... ¿cual debe ser nuestra prioridad? Para mi esta claro... básicamente porque mientras la rueda de la economía no vuelva a rodar con cierta fluidez, cualquier inversión (incluida la militar) irá a menos constantemente, puesto que el problema es que hoy por hoy la recaudación es malísima.

Y por otro lado, no tengo ninguna duda que las dos grandes guerras que ha vivido el mundo (I y II Guerra Mundial) vinieron motivadas en menor o mayor manera por intereses económicos... los intereses de la industría armamentística... Hoy por hoy, los que mueven el dinero, los que realmente gobiernan el planeta... son conscientes de que la PAZ es más rentable que la GUERRA, porque vivimos en un mundo globalizado, en el que la economía ya no tiene fronteras. Mientras sigan convencidos de eso mismo, no os preocupéis que no habrá guerras. No depende de nosotros, ni de nuestros "gobernantes"... que son títeres en manos del sector financiero, el verdadero dueño del planeta y de nuestros destinos.
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#329631
Carlos_Asturies escribió:Mi análisis es a corto plazo. Es un análisis de prioridades...


El problema con la Política de Defensa es que son proyectos a muy largo plazo.
A título de ejemplo. El Eurofighter Typhoon, proyecto sobre el que estará basada nuestra defensa aérea hasta pasado el año 2040.....comenzó a gestarse en 1983. España se unió en 1985. El primer prototipo voló en 1994. Nuestro primer avión de serie se entregó en 2003 (aviones "Tranche" 1, sólo con capacidades aire - aire). La segunda "Tranche", ya con capacidades de ataque a tierra empezó a entregarse en 2008....y la tercera "Tranche" con varios desarrollos avanzados previstos ni se sabe, porque está en el aire si al final se hará o no.

En definitiva, ésto no es tan sencillo como ir a la tienda y comprar un par de aviones para volarlos mañana. La defensa aérea nacional en el año 2040 estará basada en una decisión tomada en 1985......

Las cosas no son tan sencillas como parecen.

En el tema de conspiraciones mundiales de banqueros para repartirse el mundo con Spectra no entro. Y de todos modos, sea lo que sea lo que nos depare el futuro, y si el Club Bildelberg se alía con los Sabios de Sión y los Skull para iniciar la Tercera Guerra Mundial, mejor que nos pille con los arsenales bien llenos, ¿no?.
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#329633
Carlos_Asturies escribió:Mi análisis es a corto plazo. Es un análisis de prioridades... Con la que está cayendo, con la parálisis en la que está la economía de nuestro país, con las cifras de paro, con los desahucios, ciudadanos por debajo del umbral de la pobreza, etc... estar hablando de invertir cantidades multimillonarias en "cubrirnos las espaldas" frente a un hipotético conflicto armado en un futuro... me parece cuanto menos, una desfachatez y una falta absoluta de consideración hacia la gente que lo está pasando mal. La pregunta es... ¿cual debe ser nuestra prioridad? Para mi esta claro... básicamente porque mientras la rueda de la economía no vuelva a rodar con cierta fluidez, cualquier inversión (incluida la militar) irá a menos constantemente, puesto que el problema es que hoy por hoy la recaudación es malísima.

Y por otro lado, no tengo ninguna duda que las dos grandes guerras que ha vivido el mundo (I y II Guerra Mundial) vinieron motivadas en menor o mayor manera por intereses económicos... los intereses de la industría armamentística... Hoy por hoy, los que mueven el dinero, los que realmente gobiernan el planeta... son conscientes de que la PAZ es más rentable que la GUERRA, porque vivimos en un mundo globalizado, en el que la economía ya no tiene fronteras. Mientras sigan convencidos de eso mismo, no os preocupéis que no habrá guerras. No depende de nosotros, ni de nuestros "gobernantes"... que son títeres en manos del sector financiero, el verdadero dueño del planeta y de nuestros destinos.



La paz es más rentable que la Guerra... Sin embargo, ya ves en Siria la que está cayendo.
¿Quien asegura que mañana el amigo Marroquí no decide invadir Ceuta y Melilla y resolver de una vez ese conflicto?

Pues lo asegura el hecho de que tiene la total seguridad de que, una hora después de iniciada la invasión, Marruecos perdería toda su fuerza aérea y naval, y tendría sus puertos bloqueados.
Si no existieran herramientas para hacer esto... probablemente, Ceuta y Melilla ya serían ciudades marroquíes. A los ciudadanos españoles se les ofrecería la ciudadanía marroquí, o el viaje a España, se les compensaría económicamente, y adiós.
Y la comunidad internacional sería tan efectiva como con el conflicto Saharaui.

Por tanto, yo no veo mal que, independientemente de crisis o no crisis, sigamos invirtiendo en gasto militar.

Por otra parte, "con la que está cayendo", la mayoría de las soluciones tecnológicas de los submarinos S80 son, si no me equivoco, de empresas españolas, con lo que es una transferencia de recursos económicos desde la administración española hacia empresas españolas.
Y son productos que se podrán vender.

Además, comparado con nuestros problemas económicos, son una minucia. ¿suponen algo frente al billón de euros de deuda? Más bien poco, ¿no?.
(de igual modo, los ingresos que supondría el vender 3 ó 4 submarinos a terceros países, apenas tendrá repercusiones sobre nuestra economía).


Yo opino que, dentro de todo, no es un dinero mal gastado, ya que incluso está sirviendo para potenciar el I+D en España.
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#329634
Hooke escribió:

En el tema de conspiraciones mundiales de banqueros para repartirse el mundo con Spectra no entro. Y de todos modos, sea lo que sea lo que nos depare el futuro, y si el Club Bildelberg se alía con los Sabios de Sión y los Skull para iniciar la Tercera Guerra Mundial, mejor que nos pille con los arsenales bien llenos, ¿no?.


Y los vampiros diurnos. No olvides a los vampiros diurnos.
:wink
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#329635
Hooke escribió:
Carlos_Asturies escribió:Mi análisis es a corto plazo. Es un análisis de prioridades...


El problema con la Política de Defensa es que son proyectos a muy largo plazo.
A título de ejemplo. El Eurofighter Typhoon, proyecto sobre el que estará basada nuestra defensa aérea hasta pasado el año 2040.....comenzó a gestarse en 1983. España se unió en 1985. El primer prototipo voló en 1994. Nuestro primer avión de serie se entregó en 2003 (aviones "Tranche" 1, sólo con capacidades aire - aire). La segunda "Tranche", ya con capacidades de ataque a tierra empezó a entregarse en 2008....y la tercera "Tranche" con varios desarrollos avanzados previstos ni se sabe, porque está en el aire si al final se hará o no.

En definitiva, ésto no es tan sencillo como ir a la tienda y comprar un par de aviones para volarlos mañana. La defensa aérea nacional en el año 2040 estará basada en una decisión tomada en 1985......

Las cosas no son tan sencillas como parecen.

En el tema de conspiraciones mundiales de banqueros para repartirse el mundo con Spectra no entro. Y de todos modos, sea lo que sea lo que nos depare el futuro, y si el Club Bildelberg se alía con los Sabios de Sión y los Skull para iniciar la Tercera Guerra Mundial, mejor que nos pille con los arsenales bien llenos, ¿no?.


NO, así de simple... y mucho menos con la que está cayendo. Tal y como están las cosas, la prioridad es preocuparse del AHORA y del MAÑANA PROXIMO, más que de un improbable futuro lejano, basado en "conspiraciones" y "suposiciones"...
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#329639
Carlos_Asturies escribió:
NO, así de simple... y mucho menos con la que está cayendo. Tal y como están las cosas, la prioridad es preocuparse del AHORA y del MAÑANA PROXIMO, más que de un improbable futuro lejano, basado en "conspiraciones" y "suposiciones"...


Bueno, a los ingenieros nos gusta echar números.

Veamos. El presupuesto de todo el programa (4 unidades) es de 2.100 millones de euros. Con el problema del sobrepeso y aplicando la sabia medida de multiplicar el presupuesto por 1,5, tenemos en números redondos 3.000 millones. Repartidos entre 1997 (inicio del programa) y más allá del 2020 que se entregue (y pague) el último. Sin contar con que vendamos alguno al extranjero y obtengamos beneficios.

¿Es mucho o es poco?. Bueno, unos números comparativos:

- Las televisiones públicas nos cuestan 2.600 millones ¡AL AÑO! y sin contar la deuda que generan (es decir, gastan más de esos 2.600 kilos). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que un año de televisión pública.

- Un kilómetro de AVE viene a costar 18 millones de euros (según he leído por ahí, admito correcciones). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que 166 kilómetros de AVE (Logroño - Zaragoza, por poner un ejemplo).

Es lo malo de hacer números, que a veces nos ponen delante de nuestras contradicciones. Peeeero los ingenieros tenemos ese problema, nos gusta hacer los números, que se le vá a hacer...... :mira
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#329660
Los dos grandes sindicatos manejan unos ingresos de 1.000 millones de euros anuales según diversas fuentes. La mayoría son vía subvención, seguramente las distintas patronales chupen otros 1.000 millones. Quitamos la mamadurria a ambos y ya tenemos para nuestra fuerza naval.

PD: Arriba el proletariado oprimido camarada!!!!!
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#329670
Hooke escribió:
Carlos_Asturies escribió:
NO, así de simple... y mucho menos con la que está cayendo. Tal y como están las cosas, la prioridad es preocuparse del AHORA y del MAÑANA PROXIMO, más que de un improbable futuro lejano, basado en "conspiraciones" y "suposiciones"...


Bueno, a los ingenieros nos gusta echar números.

Veamos. El presupuesto de todo el programa (4 unidades) es de 2.100 millones de euros. Con el problema del sobrepeso y aplicando la sabia medida de multiplicar el presupuesto por 1,5, tenemos en números redondos 3.000 millones. Repartidos entre 1997 (inicio del programa) y más allá del 2020 que se entregue (y pague) el último. Sin contar con que vendamos alguno al extranjero y obtengamos beneficios.

¿Es mucho o es poco?. Bueno, unos números comparativos:

- Las televisiones públicas nos cuestan 2.600 millones ¡AL AÑO! y sin contar la deuda que generan (es decir, gastan más de esos 2.600 kilos). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que un año de televisión pública.

- Un kilómetro de AVE viene a costar 18 millones de euros (según he leído por ahí, admito correcciones). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que 166 kilómetros de AVE (Logroño - Zaragoza, por poner un ejemplo).

Es lo malo de hacer números, que a veces nos ponen delante de nuestras contradicciones. Peeeero los ingenieros tenemos ese problema, nos gusta hacer los números, que se le vá a hacer...... :mira


... por no hablar de creación de tejido industrial, sinergias, royalties y tecnología, carga de trabajo a los astilleros, gestión posterior del mantenimiento y repuestos.

Si las cosas se hacen bien, esos programas son muy rentables y todas las grandes potencias se los guardan para sí en vez de comprar afuera. Francia ha desarrollado desde siempre sus propios cazas de combate .... pero Suecia (7 mill. de almas) también, y son programas que valen muuuuuuucho más que los submarinos.

El C-212 y el C-235 han sido los dos muy rentables y ambos empezaron el los 70 de manos de la antigua CASA (hoy EADS).

Eso sí, como siempre hay que hacer las cosas con la cabeza. :tomato :tomato
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#329672
JORDIM escribió:
Hooke escribió:
Carlos_Asturies escribió:
NO, así de simple... y mucho menos con la que está cayendo. Tal y como están las cosas, la prioridad es preocuparse del AHORA y del MAÑANA PROXIMO, más que de un improbable futuro lejano, basado en "conspiraciones" y "suposiciones"...


Bueno, a los ingenieros nos gusta echar números.

Veamos. El presupuesto de todo el programa (4 unidades) es de 2.100 millones de euros. Con el problema del sobrepeso y aplicando la sabia medida de multiplicar el presupuesto por 1,5, tenemos en números redondos 3.000 millones. Repartidos entre 1997 (inicio del programa) y más allá del 2020 que se entregue (y pague) el último. Sin contar con que vendamos alguno al extranjero y obtengamos beneficios.

¿Es mucho o es poco?. Bueno, unos números comparativos:

- Las televisiones públicas nos cuestan 2.600 millones ¡AL AÑO! y sin contar la deuda que generan (es decir, gastan más de esos 2.600 kilos). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que un año de televisión pública.

- Un kilómetro de AVE viene a costar 18 millones de euros (según he leído por ahí, admito correcciones). O sea, todo el programa que puede ser piedra angular de nuestra estrategia naval durante los próximos 40 años, vale lo mismo que 166 kilómetros de AVE (Logroño - Zaragoza, por poner un ejemplo).

Es lo malo de hacer números, que a veces nos ponen delante de nuestras contradicciones. Peeeero los ingenieros tenemos ese problema, nos gusta hacer los números, que se le vá a hacer...... :mira


... por no hablar de creación de tejido industrial, sinergias, royalties y tecnología, carga de trabajo a los astilleros, gestión posterior del mantenimiento y repuestos.

Si las cosas se hacen bien, esos programas son muy rentables y todas las grandes potencias se los guardan para sí en vez de comprar afuera. Francia ha desarrollado desde siempre sus propios cazas de combate .... pero Suecia (7 mill. de almas) también, y son programas que valen muuuuuuucho más que los submarinos.

El C-212 y el C-235 han sido los dos muy rentables y ambos empezaron el los 70 de manos de la antigua CASA (hoy EADS).

Eso sí, como siempre hay que hacer las cosas con la cabeza. :tomato :tomato


Y tanto. Hasta mi sra, que trabaja en un laboratorio de ensayos MUY lejos del astillero ha currado para el submarinito.
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#329688
Toda inversión tiene que tener una finalidad... y el problema de esta inversión es que su finalidad, según lo que algunos comentaban, basada en principios bélicos o de protección, me parece totalmente desproporcionada y absurda. Sin embargo, si la finalidad de esta inversión es el empleo y la mejora tecnológica, la cosa cambia, y podría tener un poco más de sentido, pero sin embargo, estamos invirtiendo en empleo y tecnología que no aportan un valor añadido a nuestra sociedad ni nuestra industria, ya que su aplicación DIRECTA no va más allá del armamento, bajo mi punto de vista.

Y de la misma manera que la industria armamentística generan empleos directos e indirectos, como bien relatabais, la industria NO armamentística, si dispone de inversiones, o subvenciones a la inversión, tan suculentas como la inversión armamentística, también generaran esos empleos... por lo que estaríamos en las mismas.
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#329691
Carlos_Asturies escribió:Toda inversión tiene que tener una finalidad... y el problema de esta inversión es que su finalidad, según lo que algunos comentaban, basada en principios bélicos o de protección, me parece totalmente desproporcionada y absurda. .


Tu mismo, como dijo otro sabio, "las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno" :lol

Pero vamos.....leer unos cuantos libros de Historia nunca ha hecho mal a nadie......es una sugerencia amistosa.
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#329705
Hooke escribió:
Carlos_Asturies escribió:Toda inversión tiene que tener una finalidad... y el problema de esta inversión es que su finalidad, según lo que algunos comentaban, basada en principios bélicos o de protección, me parece totalmente desproporcionada y absurda. .


Tu mismo, como dijo otro sabio, "las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno" :lol

Pero vamos.....leer unos cuantos libros de Historia nunca ha hecho mal a nadie......es una sugerencia amistosa.


Tan amistosa como hacer submarinos con fines bélicos...
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#329706
va vaaaa vaaaaaaaa.. no hay necesidad de enfadarse nadie...

:cheers :cheers :cheers

Ni van a dejar de hacer por que nos enfademos no lo van a hacer mejor...

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