Foros de SóloIngeniería

- 22 Ago 2017, 12:29 #361373

No sé si algún miembro de la comunidad profesional le está ocurriendo esto. Las normas de diseño para nuevos centro docentes de "una determinada comunidad", está "cuasi-obligando" a que la ventilación en los colegios sea "natural", con un sistema de apertura automáticas de ventanas en las aulas según lectura de sonda de CO2, y shunt de ventilación en cada aula también. Nos consta que ya se han entregado proyectos así, aunque creemos que no han llegado a licitarse aún, ni se han construido/instalado/legalizado.
Para nosotros, y así lo hemos comunicado, es completamente ilegal proyectarlo o incluso exigirlo desde una administración, pero los hechos son los que son. Es más, es que figura en las normas técnicas de diseño de la administración, y "nadie dice nada". Nos consta igualmente que el estudio titular se lo ha comunicado a esta administración... pero "les invitan a hacerles caso", ya nos entenderéis.
Probablemente perdamos el trabajo porque nos hemos negado a proyectarlo, aun cuando se trata de una proyecto no visado para un "tercero", exigiendo una consulta previa a la consejería de industria para que confirme que esto es viable, pero nos tememos meto que ni los estudios implicados ni la consejería responsable lo ha llegado a hacer.
Llevamos ya más de 12 años en el sector de la instalación-mantenimiento y redacción de proyectos y dirección técnica, y jamás una administración, después de confirmarle que no es legal en España... nos lo ha vuelto a pedir jamás.
¿Por algún extraño motivo la ventilación natural ha vuelto a ser una opción 10 años después del RITE 2007? ¿Puede una consejería poner que se haga ventilación natural... y quedarse "tan fresca"? En fin... para nosotros es un despropósito total y acabará saliendo en los periódicos... y vosotros ¿Que opináis?

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[Webmaster]

- 22 Ago 2017, 18:10 #361378

¿Esa comunidad autónoma X coincide con la de la 'banderita' de tu perfil? ¿Se podría saber de qué norma hablamos para echarle un vistazo?

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- 22 Ago 2017, 19:19 #361380

No... no lo es. Creo que te coge más cerca...

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[Webmaster]

- 22 Ago 2017, 19:58 #361381

Con tanto misterio, supongo que hablamos de la Orden de 24 de enero de 2003, por la que se aprueban las Normas de diseño y constructivas para los edificios de uso docente, de la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. ¿Es esta misma o alguna posterior que la haya modificado o derogado?

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- 22 Ago 2017, 21:27 #361383

http://www.juntadeandalucia.es/contrata ... 00007958-2

Paginas 3-4

Saludos

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- 23 Ago 2017, 13:38 #361391

Con tanto misterio, supongo que hablamos de la Orden de 24 de enero de 2003, por la que se aprueban las Normas de diseño y constructivas para los edificios de uso docente, de la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. ¿Es esta misma o alguna posterior que la haya modificado o derogado?

En fin... después de leer la documentación del enlace que se ha puesto, ¿qué te parece? ¿Alguna vez se te ha dado el caso, y se extiende la pregunta al foro, de ver algo así por parte de una administración... y que se queden "tan frescos"?

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[Webmaster]

- 23 Ago 2017, 18:49 #361400

Bueno, en principio las normas o instrucciones técnicas no son, como es sabido, de obligado cumplimiento, a no ser que alguna norma, reglamento, etc. que sí lo sea (o algún tipo de documento contractualmente vinculante, o similar) haga referencia a aquéllas.

La URL que has pasado enlazando el documento veo que contiene la palabra 'contratación', por lo que deduzco o supongo que en este caso la obligatoriedad del cumplimiento de esta instrucción vendrá derivada de su inclusión en algún pliego, ya que si no fuera el caso, esa instrucción es papel mojado (otra cuestión sería ya las implicaciones de cara a ser adjudicatario de futuros proyectos si vas haciéndole 'feos' a la 'Hunta', como creo entender que tú mismo insinuabas).

Hombre, incluso aunque partamos del hecho de que la instrucción resultara obligatoria por uno u otro motivo, da la impresión de que el contenido es una recopilación de propuestas (usa palabras como 'procurar', 'favorecer', 'priorizar') que no necesariamente ha de cumplirse de cabo a rabo su en su totalidad, sino más bien aquellas propuestas que sean factibles o que en la medida de lo posible puedan implantarse.

No sé si en la reunión que mencionas con gente de la Consejería se llegó a aclarar lo anterior. Si de allí se obtuvo la conclusión de que había que cumplir sí o sí todo el contenido de la instrucción, podríais ponerlo en conocimiento del gabinete jurídico de vuestro Colegio y que inicie algún tipo de averiguación y actuaciones al respecto.

Del mismo modo te diré, y tú lo sabes mucho mejor que yo, que siempre cabe la posibilidad del cumplimiento prestacional de las normas (o por lo menos de aquéllas en las que así se especifique) por lo que con la adecuada justificación por parte del técnico competente, el abanico de soluciones digamos que es mayor o que no necesariamente hayan de ser soluciones 'predefinidas'.

A ver si algún otro compi nos da su opinión, que alguno que otro conoce la casa bien por dentro.

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- 23 Ago 2017, 20:09 #361405

Efectivamente.... parece que has visto lo mismo que nosotros... que se trata de "propuestas". Pues bien, ahí viene el despropósito. Una administración no te puede proponer diseñar una instalación que no cumple, ni siquiera como recomendación o propuesta, y después "verbalmente" cuasi-obligarte a pasar por el aro. Es lo que está pasando, y ya hay algún proyecto aprobado y otros en desarrollo con ventilación natural. Ya ves en lo que se convierte una "recomendación"... y diles que no... Nosotros vamos a perder un trabajo casi con toda seguridad por negarnos a proyectarlo para una arquitectura, que de alguna manera, se está viendo forzada a hacerlo, lo cual lamentamos y lo entendemos... pero no lo compartimos.

Entenderás como nosotros, que con ningún método alternativo puedes demostrar el cumplimiento del sistema de ventilación natural bajo el amparo del RITE en España... siempre falla por el mismo sitio, es decir, el control del aporte, el mantenimiento de calidad de aire, y lo más importante, los niveles de filtración. Si hay que poner un filtro en el flujo de aire exterior, se impide directamente la opción de implementar cualquier tipo de ventilación natural (y menos con ventanas motorizadas que se abren y se cierran)

Actualmente la línea de actuación va por prescindir de sistemas de recuperación en todo caso, optando por radiadores especiales con toma de aire directa al exterior, con filtros previos y ventiladores de muy alta eficiencia, todo controlado con sondas de CO2, y extracciones comunes centralizadas o localizadas (sistemas Oxigen Hybrid Campus, de la marca Jaga). Se puede demostrar y se demuestra que el consumo energético de estos sistemas es menor que un sistema estandar de ventilación/extracción/filtración/recuperación, y de hecho se están justificando perfectamente y ya hay muchas instalaciones ejecutadas, legalizadas y funcionando.

Otra línea va por la depuración del aire para minimizar el aporte exterior (sistemas SIAV) con cálculos de niveles de ventilación mediante el método de calidad de aire percibida, filtros HEPA y filtración de gases y COVs. Consigues reducir hasta en un 70 o 80% la cantidad de aire exterior, y por tanto, el ahorro energético es muy importante.

La línea que viene de Europa es la mejora de la eficiencia del intercambio en la recuperación de calor y de la eficiencia de los ventiladores, control de velocidad, sistemas de bypass, etc. (Normativa de ecodiseño ErP 2016/2018, Reglamento No 1253/2014)

Todo lo que acabamos de comentar serían "recomendaciones" para mejorar la calidad de aire, la eficiencia, el menor consumo, sostenibilidad, etc.... Eso es lo que hay que recomendar por parte de una consejería para fomentar la eficiencia energética, pero claro, esto "no es más barato de instalar", en todo caso, igual.

Los más eficiente, según lo que se propone, es quitar el sistema de ventilación para que no haya consumo eléctrico ninguno, pasándose por las "donde te digo" el RITE, y de camino, se ahorran 100 o 150 mil euros de instalación porque "En andalucía, de toda la vida, los colegios se han ventilado abriendo las ventanas" o porque "Son sistemas que no se ponen en funcionamiento nunca, porque casi no se puede pagar la factura de la luz ni el mantenimiento" o porque "el tema de la ventilación no es algo que demanden los padres de los alumnos"... ese tipo de "perlas" son las que se puede llegar a escuchar, y de camino, te facilitan normativa británica e incluso hojas de excel para el cálculo simplificado de sistemas de ventilación natural en colegios británicos también... cuando se sabe que esa normativa no es de aplicación a nivel europeo. En fin... más despropósitos.

Seamos serios. No se puede poner, ni siquiera como una recomendación o propuesta, por parte de ninguna administración, estudiar "sistema de ventilación natural". Que se proponga bajo el seguimiento del IDAE, CIEMAT, agencias de la energía o lo que sea en estudios pilotos, y una vez que se apruebe y se legisle... pues adelante. Lo otro es simplemente una aberración, que nace como un recomendación, y como es el caso, termina plasmado en un proyecto para contentar "a los responsables" y que, además, pasa por la propia revisión interna de los técnicos de la consejería... y sin despeinarse, le dan el visto bueno... y esto, es aún más grave que la recomendación en si, porque se le da "validez" a algo "ilegal". No sabríamos decirte cómo se le llama a eso...

En fin... todo esto terminará en algún punto de la cadena ... licencia de obra del ayuntamiento / licitación / instalación / visado / legalización. Cuanto más tarde en romperse esta cadena, las consecuencias serán peores, hasta el punto de tener un centro completamente construido, y que no pueda utilizarse porque no se pueda legalizar.

Bajo nuestro criterio... esto es una barbaridad.

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- 24 Ago 2017, 07:47 #361406

He participado en algún que otro proyecto de centros docentes en Andalucía.
Y cuando se proyectan sistemas de ventilación mecánica, se instalan.

Uno de los problemas específicos de estos edificios es que los licita y promueve la administración autonómica pero los mantiene la administración local, con los medios materiales y humanos de que disponen, siendo en la mayor parte de los casos insuficientes o inadecuados.Y de ello es consciente la administración autonómica, por lo que intenta suprimir o disminuir en lo posible elementos que requieran de operaciones o mantenimiento especializado, pues a la larga terminan desconectados.

Aparte de eso, está el tema general de las obras o actuaciones que hace la administración y que no requieren licencia, lo que lleva en algunos casos a proyectar y/o ejecutar verdaderos engendros desde el punto de vista reglamentario (salubridad, accesibilidad, energía, ...).

Y por si fuera poco, la administración autonómica aplica diferente rasero cuando el promotor es ella misma (pe: desconozco si en otros sitios es igual, pero en el caso particular de Andalucía la consejería competente en materia de industria hace la excepción a los colegios en cuando a la necesidad de suministro complementario si no hay equipos o elementos de seguridad aun cuando exista ascensor, pero no lo publica como orden o instrucción, sino en una carta entre consejerías con lo que sólo se lo aplican sólo a ellos mismos).

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- 24 Ago 2017, 09:57 #361407

Perdona franky. Pero debo hacer una precisión

Si revisas la itc 28 verás que los colegios sólo necesitan suministros de seguridad para más de 300 personas AJENAS AL CENTRO los niños no son ajenas

Por otro lado lo de suministro alternativo ascensores según creo no es por imperativo legal sino por economía

El segundo suministro se hace por no contratar maximwtro en el primero

Si tu contratas suficiente para colocar maximwtro y que no se corte por más Consumo del contratado no debería haber problemas.....
Por otro lado al preguntarte.. .. ¿usted cuando encarga un traje le dice al sastre como lo quiere No? Pues si la Junta lícita centros como promotor contrata lo que estima conveniente no lo que le parezca al técnico para lucirse técnicamente.....(en mi centro sufro los delirios diseñatorioa de un "compañero" que nos cuestan un web en facturas de suministros que por lucirse no eludió eligió el sistema de climatización más eficiente sino el que más le gusto) Pío tanto como promotor contrata como le parece y por lo que dice muy acertadamente franky...
Queda muy guay poner lonwork en un colegio de pueblo y luego pagar de 60 a 100 euros hora el mantenimiento de este sistema. por ejemplo.. ..ahora no veas como queda en el currículum del proyectista...
No te has podido presentar por soberbia.. .o se proyerra como yo digo o no juego ... si crees que incumple rite... pues denuncia bases...

De hecho la Junta tiene una persona dedicada entre otras cosas a interpretar dudas rite

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 24 Ago 2017, 12:43 #361408

Perdona Arquimedes. Pero debemos hacer una precisión. A nosotros no nos ha hecho el encargo la Junta de Andalucía, sino arquitecturas que han ganado concursos. Ten por seguro que si ganamos ese concurso directamente (si fuera de instalaciones claro) y nos proponen la ventilación natural, con el 200% de seguridad, ya se habría hecho la consulta a industria y también a los colegios profesionales, y seguramente "utilizaríamos la figura que tiene designada la junta para la interpretación de las dudas al respecto del RITE" y el IDAE, y las agencias de la energía y todo "cristo bendito" (perdón por la expresion). Puedes estar completamente seguro que eso ya se habría hecho, y con el 200% de seguridad indicada, todos habrían dicho lo mismo... la ventilación natural no se puede proyectar de manera legal en España bajo la reglamentación actual.

Para centrar un poco más este asunto, Arquimedes, ten en cuenta que llevamos ya 5 institutos grandes proyectados en distintas provincias de esta tierra, hemos participado en reformas de otros, y hemos hecho alguna asistencia a dirección técnica a proyectos de terceros; esto en en el caso concreto de Andalucía. Alguno de los socios actuales de hecho participó de manera activa en bolsas de trabajo junto con la arquitectura, y algunos institutos cayeron por aquel entonces.
Queremos decir con esto, que no somos nuevos vamos.En todos o casi todos los casos, se trata de trabajos subcontratados por las distintas arquitecturas que ganaron las licitaciones. Hace ya 9 años creo, que, junto con la arquitectura titular que gano el concurso, fuimos de los primeros en comunicar a la consejería que debido a la entrada del nuevo reglamento había que instalar sí o sí, sistemas de ventilación mecánica filtración y recuperación. En aquel momento, se envió escrito, sea analizó por parte de la consejería, confirmaron que era correcto, se proyectaron y se instalaron dichos sistemas, y desde entonces hasta recientemente, así ha sido, no ya en todos los centros docentes, sino en todo la edificación terciaria, y no solo en Andalucía, sino en toda España, y no por soberbia de los miles y miles de profesionales del sector, sino por la aplicación del soberbio reglamento actual y su soberbia interpretación por parte de todos.

De manera personal, cuando uno viene del mundo de la instalación antes de tener una empresa de ingeneria propia como es el caso actual, aprende a tragar y a tragar, tanto con clientes, como con promotores, arquitectos, ingenierias, jefes y encargados de obra, y funcionarios..., en fin...lo que uno no tiene, te lo puedo asegurar, es soberbia, porque en la obra eres el "último mono" y te vas comiendo mier... de todos los lados. Si hace unos años hubiera llegado a la instaladora en la que trabajé durante más de 10 años una medición con "ventilación natural" probablemente no hubiéramos llegado ni a valorarlo por los problemas que se derivan, y si la constructora nos pone en la texitura de hacerlo (presionan mucho mucho), lo valoraríamos y pondríamos el famoso cartelón "No cumple RITE, no se puede legalizar. Hay que modificar la instalación de ventilación". En ese momento el contratista de confianza nos hubiera pedido incluso que le diseñaramos la instalación de ventilación y la valoráramos "gratis"... vamos, seguro.

Espero haberte aclarado, Arquimedes, que en este asunto, no entra la soberbia, entra la aplicación de la Reglamentación, y si la solución es "denuncia las bases... " como si se tratara de una rabieta, creo que no nos hemos sabido explicar o te has quedado sólo con una parte. Aquí lo que menos importa es perder un trabajo (que no nos gusta, porque no somos "unos sobrados"), es el por qué se pierde y nuestro asombro por ser el primer caso que se nos da desde hace siglos, a nivel de proyecto y de instalación, en ningún punto de los que hemos trabajado en la península y las islas, que una consejería que no responda a razones, y esto es lo que nos escandaliza, sea en esta tierra, o sea en Honolulu.
Ten por seguro que las impugnaciones, denuncias, y similares ocurrirán, pero no por nosotros, sino por los implicados en el proceso. Ten por seguro también que si llegan a ver la luz centros docentes de nueva planta con ventilación natural, todas las instalaciones terciarias sean cuales fueren lo podrán hacer también, pero no solo en Andalucía, sino en toda España, y eso, querido Arquimedes, bajo nuestra modesta y "no soberbia opinión" no se va a producir a menos que se cambie el actual RITE. Es más probable que se impugne el concurso y haya que modificar el proyecto, y reconfigurar presupuestariamente el mismo... con todo lo que ello pueda suponer. Si eres parte de una comunidad que espera como agua de mayo un instituto en tu zona para tus hijos, verás la gracia que va a hacer que se retrase el proceso... en fin, conociendo a la clase politica, una cosa así sale en la prensa "más rápido que inmediatamente"

Con todo esto, y en orden a aclarar algo más, nosotros no entramos en la bondad de la reglamentación actual y es muy posible que haya que hacer algún tipo de modificación de la misma.
Me ha tocado de "muy primera mano" ver como los gestores de entidades, pequeños clientes, etc. se quejaban con razón de determinadas imposiciones que no hacían más que "fastidiarle o coserle a gastos". Cuando aparte de proyectos e instalaciones, has llevado mantenimientos grandes publicos y privados, créeme, lo ves de primera mano. Pero... el RITE es lo que tenemos, y no se puede hacer mucho más.

Espero que hayamos centrado algo más la situación. Entenderás que la última parte de tu comentario no la hayamos encajado del todo bien, porque, aunque hubiera podido interpretarse así, no es nuestro caso.

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- 24 Ago 2017, 13:05 #361409

Mira compañero sigues sin enterarte de la película.. .

El que a ti te contrate un arquitecto ni importa el promotor (El que paga vamos) es la Junta y como paga pide lo que cree conveniente.
Tu argumento no puede ser más fatuo

Yo soy subcontrata (y por eso proyecto lo que me de la gana) anda que....

O yo he proyectado 5 institutos en otras comunidades....como si lo haces en Marte.. ..
Por otro lado no hacer l consulta por ser subcontrata es negligente. Tu si tienes esa duda debes hacerla desde el.momento en que proyectado.. más que nada por no dejar el culto al aire
Ya que va a preguntar . Pregunta si debes quitar las ventanas no vaya a ser que las abran y contradihan el rite.
A lo mejor debes preguntar si esas ventilaciones naturales quedan anuladas cuando entra la climatización que te recuerdo sólo debe cumplirse con el la climatización en marcha


Total tus argumentos.. yo quiero hacer lo que quiero y el pagar no me deja..


Muchos miles de euros al mes en agua de refrigeración me cuesta los delirios de un proyectista con delirios

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- 24 Ago 2017, 13:16 #361411

Ok Arquímedes. Lamentamos lo que os está ocurriendo con esos problemas que indicas. Estimamos tu opinión. Un saludo.

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