Foros de SóloIngeniería

- 08 Mar 2007, 13:07 #4133

buenas me he presentado con anterioridad, soy ingeniero industrial, o casi casi, pq la verdad que no se en que situcion estoy, acabe la carrera pero me queda el PFC que es lo que estoy realizando en este momento. la dificultad que tengo es que desarrollando dicho proyecto no se cual es la qvi, o carga termica que debo usar, ya que se trata de una nave almacenaje de suministros de fontaneria, la nave es de tipologia dos tiene una entreplanta de 860 m2 y la planta de la nave es de 1000 m2.
la duda que tengo es cual es la Qs de mi nave, no se bien como mirarlo, ya que los productos que almcenara entre otros sera palets de pvc, pe, cobre, grifos, termos, calderas, bombas hidraulicas etc.
gracias por vuestra ayuda, sin ella seria todo un suplicio el empezar a moverse.

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- 08 Mar 2007, 13:32 #4140

He estado mirando la tablita que hay en el Reglamento de seguridad contra incendios. Te pone que aproximadamente hay 192 Mcal/m3, con Ra de 1'5 en los almacenes de materiales de construccion, que pienso que seria el caso.


Un saludo!

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"No existe ingeniero superior, porque ser ingeniero es ser superior. Es como decir que Dios es superior" Reivindicador dixit.

- 08 Mar 2007, 16:39 #4158

si yo tambien la he mirado y hay un apartado que pone en actividad fontaneria, pero solo sirve para fabricacion y venta y da una Qs de 200 MJ/m2. es que creo que los materiales que se almacenan son mas comsumibles que los de la costruccion.
gracias por todo y decidme que pensais.

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- 08 Mar 2007, 19:24 #4176

Hola.
Vamos partes (que decía Jack el destripador ).
Tenemos una nave de 1.000 m2 con una entreplanta de 860 m2. Menuda entreplanta! Luego estamos hablando de una área de almacenamiento de aproximadamente 1.750 m2. He supuesto una zona administrativa-oficinas de 110 m2 (que ya me parecen bastantes), y que no hay área de venta al público.

Sinceramente, yo no me complicaría la vida, teniendo en cuenta que es un PFC, e iría al apartado de materiales de construcción que tú comentas (eso sí, siempre con el beneplácito del tutor correspondiente).

Ahora bien, puestos a complicárnosla, pues compliquémosnosla:
La complejidad del temita viene dada por la homogeneidad de los materiales a almacenar, que hace que no sea posible asignar un mismo valor de carga de fuego para todo el local, dado que tienes pallets de de pvc (que por cierto, no los conozco), de madera, productos metálicos, y más materiales...luego la cosa se complica. Pero no tanto, no creas...

En un caso real, pues yo hablaría con el cliente y le preguntaría qué previsiones de almacenamiento tiene el fulano para cada tipo de material, qué zonas quiere destinar a cada una, y todo el rollo... Piiiiro, como esto es un PFC, no te compliques la vida, compañero: supón (invéntate, vaya ) tú las áreas de cada tipo de producto/material (sí, sí, como en Electromagnetismo, cuando nos decían: "supongamos un campo eléctrico en el interior de un conductor eléctrico con una protuberancia semiesférica..." ). Pues lo mimmito, lo mimmito ¿Nuestra carrera no se basa en suposiciones? Pues hala, a suponer.
Por ejemplo:
- superficie de almacenamiento pvc: 450 m2
- superficie merc. incombustibles estanterías metálicas: 450 m2
- superficie materiales eléctricos (bombas y complementos): 450 m2
- superficie merc. incombustibles estanterías madera: 400 m2

Y con esto, ya tendrías configuradas todas las zonas de almacenamiento con sus correspondientes materiales, y podrías aplicar limpiamente las formulitas de cálculo punto 3 del anexo I.

Dicho esto, comentaré unas cuantas consideraciones:
Cuándo hablas de nave con configuración tipo 2, ¿a qué te refieres? ¿A la tipo B?
Ten en cuenta que por superficie, y posiblemente por la configuración del almacenamiento (en altura), te saldrán unos sistemas de protección guapos, guapos. Quiero decir que tendrás detección (seguro), pero también extinción...y hay que currársela, fino!

P.D: ah!, que se me olvidaba: mucho ánimo, chaval! Venga, que ya falta poco

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- 09 Mar 2007, 09:13 #4240

buenas, pues muchas gracias no se me habia ocurrido lo de suponer, que la verdad si que llevas toda la razon.
la nave es tipo B, la problematica que veo es donde puedo mirar la carga de fuego para cada tipo de material, plasticos, metales, porcelana,( me imagino que estos ultimos dada las altas temperatura de combustion se suponen incombustibles). ya que en la tabla 1.2 del RSCIEI no dice nada de PVC o PE, puedo suponer que es de unos 4000 MJ/m3, es que la mayor dificultad que contemplo es que en dicha tabla aparecen dos columnas, fabricacion y venta, y otra de almacenamiento, y en la ultima apenas tiene valores, ademas de los productos que utilizo no aparece ninguno (PE, PVC, PB, bombas electricas, sanitarios, calderas, calderines, etc) si me decis donde puedo mirar o como las estimo pues me vendria de lujo. muchisima gracias por todo ya que os estais volcando conmigo.

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- 09 Mar 2007, 09:15 #4242

por cierto de las areas son casi todas correctas, son 1400 de almacenamiento, 140 de oficina y resto de servicios y almacen de mantenimiento. no dispone de venta directa, siendo la nave de uso de distribucion de suministros de fontaneria.

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- 09 Mar 2007, 12:57 #4268

(...), ademas de los productos que utilizo no aparece ninguno (PE, PVC, PB, bombas electricas, sanitarios, calderas, calderines, etc) si me decis donde puedo mirar o como las estimo pues me vendria de lujo.

Hola.
Claro, es que el problema que tiene este método de cálculo consiste en que, cuando se trata de almacenamientos heterogéneos, te vuelves loco calculando cada partida por separado.
De todas maneras, a ver, no te compliques más de lo necesario, compañero.
Para el tema de las bombas eléctricas, tienes un apartado en la tabla 1.2 denominado "Aparatos eléctricos", con una carga de fuego en almacenamiento de 400 MJ/m3.
La carga de fuego de PVC, o del PE, las tienes en la tabla 1.4, con los nombres "Cloruro de Polivinilo" y "Polietileno". El tema es que en esta tabla, las unidades que te dan son en MJ/kg. Bueno, pues para conseguir el valor en MJ/m3, multiplicas los respectivos valores por la densidad de cada material: [MJ/kg]*[kg/m3]=[MJ/m3].
Para determinar las densidades, con una búsqueda en google, ya te apañas. Si no, es posible que en este enlace encuentres información al respecto.
http://www.mtas.es/insht/ipcsnspn/spanish.htm

Otro ejemplo: supón que los elementos cerámicos están dispuestos en estanterías metálicas. Bueno, pues ya tienes otro valor más de la tabla 1.2.
Y así con todo, fino. No te compliques más de lo estrictamente necesario. Ten en cuenta que las suposiciones están permitidas, y más en PFC! (quién no recuerda la famosa cita: "supongamos que la vaca es redonda" ).

De todos modos, ojo, compay. Esto no es más que mi criterio personal, y mis opiniones particulares. Creo que es importante que consultes toda esta brasa que estoy soltando con tu tutor...

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- 10 Mar 2007, 02:28 #4329

no te creas, todas esas brasas como tu las llamas son las que me guian en mi proyecto, ya que mi tutor es de los que pasa de explicar nada, cuando voy a preguntarle me dice que el problema es mio, que me documente y ya esta, o sea que no me sirve de nada su ayuda, sin embargo encontre este maravilloso foro gracias a todos que me aconsejan y me guian a un final no muy lejano.

otra pregunta en el anexo 4 creo que habla de la superficie maxima de la entreplanta en naves de tipo B dando como maximo admisible el 20% de la superficie total construida, eso tiene alguna manera de saltarselo?
¿y las distancias de evacuacion hay alguna manera de alargarlas?
gracias por vuestras ayudas, sois mis tutores del PFC.

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- 10 Mar 2007, 16:23 #4361

A ver, creo que te refieres al punto 4.2.3 del anexo II (no al anexo IV, que habla de la relación de normas UNE).
Y efectivamente, en dicho punto se establece que si tu superficie de entreplanta es superior al 10% del total (o 20% en tu caso: riesgo bajo), pues NO podrás aplicar los valores establecidos en la tabla 2.3 respecto a la estabilidad al fuego de los elementos estructurales portantes.
¿Qué quiere decir esto? Pues que tendrás que aplicar los valores generales de estabilidad al fuego de la tabla 2.2, lo cuál hace que la estructura portante de tu nave tenga que ser R-30!! (se siente)
Así que, o bien reduces la superficie de entreplanta proyectada en principio, o bien tendrás que justificar la estabilidad al fuego de la estructura.

Por cierto, no estaría de más que te descargases la Guía Técnica de aplicación del RSCIEI, disponible en la sección de Legislación/Seguridad Industrial/Protección Contra Incendios, del portal www.soloingenieria.net. (¿lo conoces? jejeje)

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- 11 Mar 2007, 14:06 #4384

buenas de nuevo, ya creo que le voy pillando el tranquillo al asunto, he dividido mi planta de almacenamiento en cinco partes iguales, dedicadas cada una de ellas a: PE, PVC, motores electricos, sanitarios, cobre. y luego a parte he puesto la oficina. la densidad aparente del PE y PVC que he creido precisa es 300 y 250 Kg/m3, teniendo en cuenta que estamos hablando de piezas huecas. asi me sale una carga de Qs= 11250 MJ/m2 dandome un nivel de grado 7. teniendo en cuenta q mas del 95% de la carga termica se me concentra en el 40% del area de la planta se me ha ocurrido sectorizar esta parte, para asi tener mas controlado el tema de contra incendios, y seguramente tenga algunas ventajas, como mayores distancas de evacuacion sin proteccion o algo asi, que opinais, por cierto la parte de la nave dedicada al stocage la dividiriais en dos plantas o utilizariais estanterias de 8 metros, son las grandes dudas que tengo respecto al diseño.

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- 13 Mar 2007, 08:58 #4502

bueno como he modificado el ultimo post no creo que lo hayais leido, en el pone que que elegiriais, una nave de almacenamiento con una entreplanta o bien una nave de almacenamiento con estanterias de 8 metros de altura?
gracias por todo y espero vuestra respuestas

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- 13 Mar 2007, 11:16 #4513

Hola colega!
A ver, respecto a lo de riesgo alto nivel 7, la verdad, me parece un poco excesivo, teniendo en cuenta la naturaleza de los materiales del almacenamiento. Aunque claro, no conozco qué cantidades / volúmenes has considerado, ni su disposición. Y si los cálculos dicen que nivel 7, pues será nivel 7...pero yo los repasaría, just in case

Respecto a la configuración del almacenamiento, en dos plantas o una planta con estanterías de 8 m, pues ten en cuenta que la altura de almacenamiento a considerar no es la total de las estanterías (8 m), sino la real de los materiales que tengas. Uséase, que a esos 8 m habría que descontar la altura de las baldas, el espacio entre balda y parte superior de la pila,...y toda la gaita. De todos modos, yo creía que la nave iba a ser con entreplanta. ¿Estás reconsiderando este diseño? ¿Por qué? ¿Por lo que te comenté en un post anterior acerca de lo del 10% de superficie en entreplanta? Si es por esto, ten en cuenta que ahora, independientemente de la superficie en planta que tengas, vas a tener que justificar la estabilidad al fuego de la estructura, dado que estamos hablando de riesgo alto!

Una idea: ¿por qué no cuelgas el archivo con los cálculos de carga de fuego que has realizado? Así, podríamos dar una opinión más fundamentada, y veríamos qué aporta otra peña, y serviría de ejemplo para los/as que vengan detrás...eso sí, los plazos de tiempo para la revisión de ese archivo, dependerán del tiempo libre que tengamos, claro...

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- 13 Mar 2007, 11:33 #4517

Amenofis
Ya me habría gustado a mi tener un tutor como tú!

Yo no acabo de ver claro lo del riesgo alto nivel 7 a no ser que la proporción de piezas de PVC y embalajes sea muy alta.

Respecto al nuevo diseño, tal vez no sea la mejor idea de cara a PCI porque te va a obligará a poner rociadores casi seguro en varias alturas (es un pestiño).

Para una nave de almacenamiento yo intentaría no tener dos sectores distintos porque te quita bastante flexibilidad, pero eso es cosa mía.

En cualquier caso, eso es algo que debes elegir tú. Una vez elegido, mira a ver qué implicaciones tiene y diseña las soluciones.

Un saludo

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- 14 Mar 2007, 18:53 #4695

buenas compañeros, antes que nada muchisimas gracias, ni que sobra decir la ayuda que me estais dando,gracias a vosotros voy entendiendo la materia, y estoy podiendo realizar el proyecto con menos dificultad.
lo de quitar la entreplanta una vez calculada, es por tema de evacuacion, que la norma es bastante restringente a esto y no se que hacer, que me aconsejais, los calculos hechos por encima son los adjuntados en el documento word.
seguramente tenga algo mal pero no lo veo.
nuevamente gracias por todo.

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- 16 Mar 2007, 18:01 #4863

Hola fino! Perdona la tardanza, pero he estado muy liado últimamente...

A ver, de entrada, yo veo 5 zonas de 280 m2 de almacenamiento, que hacen un total de 1.400 m2, y una de ofis de 140 m2. Por lo que la superficie total es de 1.540 m2; tú pones que tienes un total de 1.820 m2. La diferencia no sé si se debe a que falta una zona de 280 m2 por considerar, o simplemente, al hecho de considerar superficie útil y construída...o puede que me haya despistado yo...

Por otro lado, al definir las cargas de fuego de las diferentes zonas, no me convence el tema de la Qporcelana=200 MJ/m2, aplicado para los sanitarios. En realidad, este valor se establece para los procesos de fabricación y venta, y ése no es tu caso. Tú vas a almacenar esos artículos. Así que yo recurriría al valor definido en "Depósitos de Merc. Incomb. ...", en cualquiera de sus acepciones. Porque ten en cuenta que esos sanitarios, posiblemente estén apilados en estanterías. Evidentemente, te convendrá elegir un método de almacenamiento que aporte una carga de fuego menor, que serán en estanterías de madera (200 MJ/m3; Ra=1), o metálicas (100 MJ/m3; Ra=1).
Este mismo criterio elegiría para los artículos de cobre.

Respecto a la altura de almacenamiento de PVC y PE, veo que has supuesto 3 m. ¿No estabas pensando en 8 m? Porque entonces, ten en cuenta que los valores calculados, se multiplicarían casi por 3!!
En todo caso, ambos elementos, tanto PVC como PE, tienen su temperatura de ignición por encima de los 200 ºC (concretamente, creo recordar que son 290 y 220º C, respectivamente), por lo que su grado de peligrosidad será Ci=1, y no 1,3 (así te ahorrarías un 30%, que no es poco! ). Para confirmar esto, échale un vistazo a: http://www.mtas.es/insht/plastico/I_sustancias.htm

Además, para calcular la carga total del establecimiento, has de tener en cuenta que la zona de oficinas está compartimentada del resto (es otro sector), por lo que no puedes incluirla en la fórmula final como si formara parte del almacenamiento...esto es, en la fórmula final, has de diferenciar, los cálculos de cada sector.
Me he tomado un ratito para hacer tus cálculos en un excel, que te envío, para que le eches un vistazo. No te lo tomes al pie de la letra, porque lo único que he hecho es pasar tus cálculos, y cambiar algunos de los parámetros que te he comentado, así que básicamente, me sale igual que lo tuyo.

En definitiva, intenta reducir (si se puede, claro) la carga de fuego de los artículos de plástico (no sé a quién puedes preguntar, salvo que indagues por los enlaces que te voy dejando). Define bien el tema de las superficies de almacenamiento, y ese supuesto desfase de superficies que te he comentado al principio.ç
Y si al final ha de ser riesgo alto, pues riesgo alto y listo! Avanti tutti! Ya estaremos por aquí para cuando te toque definir los sistemas de protección...prepárate, compay!

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