Foros de SóloIngeniería

- 19 Feb 2007, 08:07 #2797

Vale antonio tienes razon empiezo de nuevo

como dije en otro foro ahora he empezado en sevilla capital y aquí no te dejan o al menos yo interpeto así pasar de 50º en acumulacion.
Pues nos vamos al CTE y lo que no entiendo es el parrafito

" 3.1.1.2 para el caso de que se elija una temperatura en el acumulador final diferente de 60ºC se deberá alcanzar la contribución solar mínima correspondiente a la demanda obtenida con las demandas de referencia a a 60ºC. No obstante, la demanda a considerar a efectos de calcula, según la temperatura elegidad será la que se obtenga de la siguiente expresión...? "

si no entiendo mal quiere decir que si una ordenanaza fija demandas a 45ºC las pasamos a 60ºC , hacemos el cálculo y ya está

pero si ya hemos hallado la contribución solar mínima para 60ºC con lo que se fija la superficie de captadores y por ende ese ªpequeño" acumulador solar ¿que otros calculos quedan?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Webmaster]

- 19 Feb 2007, 10:55 #2812

Eso que interpretas de que "no te dejan pasar de 50ºC" no acabo de entenderlo.

Por otro lado, el CTE establece una temperatura de referencia de 60 ºC para calcular la demanda de ACS. Esa demanda a 60 ºC equivalente a otra determinada a, por ejemplo, 45 ºC, relacionadas ambas por la expresión que el CTE cita.

En cualquier caso, debes justificar la contribución solar mínima respecto a la demanda energética de ACS que calcules, la cual harás con temperatura de referencia 60 ºC; si bien es cierto que coincidará con la demanda energética con temperatura de referencia 45 ºC y demanda a 45 ºC.

Por cierto, ojo con la acumulación antes del consumo, que debe ser de 60 ºC (legionela).

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Instrucciones de participación en los foros
Preguntas frecuentes sobre participación básica
¿Errores, sugerencias?

- 19 Feb 2007, 11:18 #2815

vamos a ver si me explico bien, en la ordenanza de sevilla dice que se seguira el pliego de......tecnicas de SODEAN, y este dice que el sistema auxiliar de acumulación en su punto 16.5 fija los 50ºC como temperatura de acumulación final era eso

en cuanto a la legionella ¿no eran 70ºc durante dos horas dos veces al año?

En cuanto a lo que yo preguntaba era si hago la conversion para homogeniezar todo los cálculos a 60ºc (es decir los consumos del ayuntamiento los he pasado a 60ºC y he calculado la demanda equivalente de ahi saco el numero de paneles y el acumulador) .¿que sentido tiene que luego con la otra temperatura los 50ºC diga que haga que otros calculos?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Webmaster]

- 19 Feb 2007, 11:35 #2817

El pliego de condiciones es eso, un pliego de condiciones. En este caso resulta de obligado cumplimiento porque remite a él la ordenanza, que sí lo es. De todos modos, si estamos hablando de una instalación dentro del ámbito de aplicación del R.D. 865/2003, la temperatura de acumulación final debe ser 60 ºC (así cumples tanto el R.D. como la ordenanza). El tratamiento contra la legionela contempla como tratamiento de choque los 70 ºC, pero como temperatura de acumulación se establece 60 ºC.

En cuanto a la otra cuestión, vamos a ir despacito, ¿dónde te dice que hagas "otros cálculos"?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Instrucciones de participación en los foros
Preguntas frecuentes sobre participación básica
¿Errores, sugerencias?

- 19 Feb 2007, 11:50 #2821

Antonio el CTE me deja llegar hasta los 60º hasta ahi de acuerdo pero reproduzco el parrafo de soden que limita la temperatura

"16.5. El sistema de aporte de energía auxiliar, con acumulación o en línea,
siempre dispondrá de un termostato de control sobre la temperatura de
preparación que en ningún caso será superior a 50ºC. Este requisito noserá de aplicación a los calentadores instantáneos de gas no
modulantes."

y el parrafito que no entiendo del CTE es

HE-4

3.1.1.2

"Para el caso de que se elija una temperatura en el acumulador final diferente de 60 ºC, se deberá
alcanzar la contribución solar mínima correspondiente a la demanda obtenida con las demandas de
referencia a 60 ºC. No obstante, la demanda a considerar a efectos de cálculo, según la
temperatura elegida, será la que se obtenga a partir de la siguiente expresión:"

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Webmaster]

- 19 Feb 2007, 12:09 #2824

No es que el CTE te deje llegar a 60 ºC, es que la temperatura de acumulación debe ser 60 ºC (antes del consumo), porque te obliga el R.D. 865/2003. El pliego cita que la que no debe superar los 50 º C es la temperatua de preparación, por lo que puede entenderse que esta temperatura, para estar en concordancia con el R.D. 865/2003, es la existente en la tubería de ACS, no en el depósito en sí.

En cuanto al "parrafito" del CTE, vuelvo a repetir lo de antes: tú puedes calcular una demanda a 60 ºC, o calcularla a otra tempatura, en cuyo caso, usarías la fórmula; el CTE dice que la contribución solar debe justificarse con respecto a la demanda calculada a 60 ºC.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Instrucciones de participación en los foros
Preguntas frecuentes sobre participación básica
¿Errores, sugerencias?

- 19 Feb 2007, 12:36 #2826

Antonio lo de los 60 grado de la legionelosis está claro lo que no veo claro es tu interpretación .

Explico porque

en le decreto 865 dice en uno de su parafos

El control de la temperatura se realizará diariamente en los depósitos finales de acumulación, en los que la temperatura no será inferior a 60 °C y mensualmente en un número representativo de grifos y duchas (muestra rotatoria), incluyendo los más cercanos y los más alejados de los acumuladores, no debiendo ser inferior a 50 °C. Al final del año se habrán comprobado todos los puntos finales de la instalación.

luego lo único que entiendo es que son ganas de liar por que unos que no supere y otros que no baje al final la única solución es que sea 50ºC pero nos lleva a lo siguiente


temperatura de preparación (en acumulador auxiliar ¿vale?) 50º Cumplimos Sodean y 865 estupendo

pero en las tuberías por muuuuu bien que estem aislados perderos ¿ponemos 1º? pues ya no cuimplimos el 685 que pide en cualquiera de los grifos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Webmaster]

- 19 Feb 2007, 12:39 #2827

decreto 865 dice en uno de su parafos
El control de la temperatura se realizará diariamente en los depósitos finales de acumulación, en los que la temperatura no será inferior a 60 °C y mensualmente en un número representativo de grifos y duchas (muestra rotatoria), incluyendo los más cercanos y los más alejados de los acumuladores, no debiendo ser inferior a 50 °C. Al final del año se habrán comprobado todos los puntos finales de la instalación.

Yo sigo viéndolo como dije en mi anterior mensaje.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Instrucciones de participación en los foros
Preguntas frecuentes sobre participación básica
¿Errores, sugerencias?

- 25 Feb 2007, 11:42 #3274

¿y que me decís del RITE en el ITE-10? ; dice textualmente " solo se conectaran captadores en serie cuando se necesite agua a mas de 50º , no es el caso de la preparacion de ACS" ; entendemos entonces por un lado que no es lo mismo acumulacion que preparacion? o que...

Por otro lado el R.D.865/2003 dice:

Artículo 2. Ámbito de aplicación.
....

A efectos de lo establecido en este real decreto las instalaciones se clasifican en:

Instalaciones con mayor probabilidad de proliferación y dispersión de Legionella:

Torres de refrigeración y condensadores evaporativos.

Sistemas de agua caliente sanitaria con acumulador y circuito de retorno.

....

Instalaciones con menor probabilidad de proliferación y dispersión de Legionella:

Sistemas de instalación interior de agua fría de consumo humano (tuberías, depósitos, aljibes), cisternas o depósitos móviles y agua caliente sanitaria sin circuito de retorno.
.....

Quedan excluidas del ámbito de aplicación de este real decreto las instalaciones ubicadas en edificios dedicados al uso exclusivo en vivienda excepto aquellas que afecten al ambiente exterior de estos edificios, . No obstante y ante la aparición de casos de legionelosis, las autoridades sanitarias podrán exigir que se adopten las medidas de control que se consideren adecuadas.

No se , no se .. que decis a esto.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 25 Feb 2007, 19:35 #3286

Yo todo esto lo interpreto como un cruce de Decretos o Ordenanzas que yo lo solventaría instalando una válvula de tres vias con regulación de la temperatura de impulsión controlando que en la impulsión salgan entre 50-55 ºC y en función de el aislameinto que tengas ajustarlo para que en el retorno tengas 50ºC luego tambien los tendrás en los grifos de tu instalación a aprox 50ºC y en caso de choques termicos la valvula te mezcla para no tener temperaturas elevadas.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 May 2007, 10:12 #8092

Por otro lado, el CTE establece una temperatura de referencia de 60 ºC para calcular la demanda de ACS. Esa demanda a 60 ºC equivalente a otra determinada a, por ejemplo, 45 ºC, relacionadas ambas por la expresión que el CTE cita.

En cualquier caso, debes justificar la contribución solar mínima respecto a la demanda energética de ACS que calcules, la cual harás con temperatura de referencia 60 ºC; si bien es cierto que coincidará con la demanda energética con temperatura de referencia 45 ºC y demanda a 45 ºC.

Saludos compañeros: Respecto a esta cuestión hay algo que a mi entender no es así.

Según CTE si elijo temperatura de 45º, a efectos de cálculo deberé aplicar la ecuación 3.2 del aptdo.3.1.1 y obtendré la demanda a equivalente a 45º, que siempre sale mayor que si la establezco a 60º. Pongo un ejemplo:

Consumo de 45 litros/día a 60º de acumulación para Málaga equivalen una demanda energética anual de 909.48 kW/h año

Consumo de 45 litros/día a 45º de acumulación para Málaga equivalen una demanda energética anual de 1327.10 kW/h año

Moraleja: no pongamos la temperatura a 45º, es una lucha contra los reglamentos, R.Ds. y demás dificultades.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 01 May 2007, 12:59 #8096

Creo que se está liando la cosa.

Para entender lo que dice el CTE y su fórmula, sólo hay que entender lo siguiente: La tabla del CTE dice que una persona usa 30 L de agua a 60ºC. (viviendas)

Si te duchas con agua a 60ºC, la mezclarás con agua fría, para no escaldarte como un pollo. Es decir utilizarás 20 l de agua caliente (a 60ºC) y la mezclarás con unos 10L de agua fría, para consumir finalemente 30 L de agua a 40ºC.

Si en lugar de acumular el agua a 60º, la acumulas a 50, al ducharte utilizarás más agua caliente en la mezcla, para conseguir los 30L de agua a 40ºC que es lo habitual.

La fórmula pretende ajustar esto para evitar que al rebajar la temperatura de preparación, falsees la demanda de ACS, con respecto a sus tablas de consumo.

Otra cosa es lo que dice la normativa, que en los casos de aplicación del RITE te dice 50ºC, y en la normativa de legionella te pide 60ºC.

Arquimedes ¿lo entiendes ahora?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 01 May 2007, 17:58 #8105

saludos rafelet01
eso que med dices ya lo lei e interprete mas o menos como dices y la primera parte de la pregunta fue mas bien fruto de la precipitacion. La que me preocupaba era la segunda lo de las temperaturas de acumulación . Pongo una tabla para aclarar mis dudas.


Temperatura max de acumulación (finales):

CTE : 60ºC
SODEAN (y por aplicacion de esta el Ayto de Sevilla): 50ºC
decreto 865: no será inferior a 60 °C

bueno parte de las tres temperaturas que se ven no cuadráncomo dice antonio


Cita de Antonio Alé
, es que la temperatura de acumulación debe ser 60 ºC (antes del consumo), porque te obliga el R.D. 865/2003. El pliego cita que la que no debe superar los 50 º C es la temperatua de preparación, por lo que puede entenderse que esta temperatura, para estar en concordancia con el R.D. 865/2003, es la existente en la tubería de ACS, no en el depósito en sí.
Yo entiendo que se prepara a una temperatura y luego las perdidas o as mezclas o las recirculaciones... lo que quieras hará que disminuya la temperatura.

pues ¿dime como preparas a una temperatura mas baja que la de consumo? pues suena a perdidas negativas (aumento de tempertura)


Conclusión a 50º pues es el Ayto el que al ser la administración más cercana y en este caso mas puñetera.

Lo de 45ºC creo que estamos todos maso menos de acuerdo que es para fijar consumos, una vez obtenido el columen a 45ºC (o a 60ªC haciendo las conversiones convenientes)

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 02 May 2007, 16:20 #8144

La normativa del Ayuntamiento seguro que es posterior a la reglamentación sobre legionella, y por lo tanto debes descartarla.

Además tanto el CTE como el RITE son normas de rango superior, y por lo tanto las ordenanazas municiplaes que las contradigan no deben aplicarse en esos puntos. Lo mismo ha ocurrido con muchas ordenanza de municipios muy adelantados sobre energía solar, que ahora están derogando, en aplicación del CTE.

Seguro que el técnico municipal no te obliga a cumplir una temperatura inferior, que permite un riesgo grave de enfermedad.

Si acumulas a 60ºC, como estás obligado, puedes distribuir saliendo del depósito a 60º sin mezclar, o a 50-55 mezclando con fría, pero en el retorno debes de tener 50ºC.

Saludos

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar