Foros de SóloIngeniería

- 14 Dic 2013, 10:29 #332181

Buenos días a todos, a ver, todos sabemos ya algo sobre las instalaciones de climatizacion según RITE (aunque no dejamos de dudar y aprender), ya las proyectamos mas o menos bien, siguiendo el típico guion de:
1º Cargas termicas del Local.
2 Ventilacion segun IT del Rite.
3º Eleccion de losequipos.
4º Justificacion resto de ITs.

En un proyecto de climatizacion/ventilacion de un local, lo que mas empleo es unidades terminales de cassete a las cuales les conecto la ventilacion (ya sea desde un ventilador, recuperador o UTA) y la extraccion independiente con un ventilador o al recuperador o la UTA. Si utilizo una unidad de conductos, seria lo mismo, solo que conectando el retorno y la aportación de aire exterior por un plenum a la unidad.

vale, todo esto mas o menos claro, tendremos siempre 3 equipos:
1- Equipo de climatizacion: cassettes/unidad de conductos.
2- Ventilador/Recuperador/UTA de renovacion de aire.
3- Vntilador/recuperador/UTA de extraccion de aire.
Como se puede ver los equipos 2 y 3 se pueden unificar en el recuperador o la UTA, contando con dos ventiladores.

Mi consulta es, aunque quizás tenga confundidos los conceptos, es sobre el Funcionamiento:
Por un lado, cuando encendemos la climatizacion se pone tambien en funcionamiento la ventilacion.
Pero y cuando NO se pone la climatizacion en marcha, supongamos en los meses de primavera / otoño y en muchas horas de muchos dias, que ocurre con la ventilacion?
Poner sondas de CO2 para que actuen? Pero si tengo la ventilacion conectada a las cassettes o al plenun del equipo, ese caudal de aire debe atravesar las unidades apagadas? tengo que sumar esas perdidas de presion al ventilador?
*Nunca me ha gustado meter aire directamente al local sin tratar, una solucion podria ser (cuando se instale una UTA) no conectar el aire de renovacion a los equipos y poner en funcioanmiento la UTA independientemente.

Que opináis profesionales del frio y del calor?

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- 14 Dic 2013, 11:22 #332183

Hola paisano, pues por mi experiencia, en una instalación de climatización, siempre haya que ventilar y además estoy de acuerdo contigo en que hay que tratar el aire de aporte.

En el caso de que no sea necesario que funciones a nivel térmico la instalación, siempre procuraba disponer de un bypass en el sistema de ventilación para que aportara aire sólo filtrado, no pasando por baterías de las máquinas, así también cumplía el "freecooling" que comenta el RITE.

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- 14 Dic 2013, 11:28 #332184

Mi consulta es, aunque quizás tenga confundidos los conceptos, es sobre el Funcionamiento:
Por un lado, cuando encendemos la climatizacion se pone tambien en funcionamiento la ventilacion.
Error.. No puede estar condicionado... Ventilar es obligado SIEMPRE , haya o no un tratamiento térmico del local, lo cual no es obligado por cierto..
Es decir, ventilar esta condicionado a la OCUPACIÓN , o al nivel de contaminante... ; climatizar es opcional.

Pero y cuando NO se pone la climatizacion en marcha, supongamos en los meses de primavera / otoño y en muchas horas de muchos dias, que ocurre con la ventilacion?
La unidad de extracción / impulsión, y/o recuperador si procede, deben funcionar igualmente, llevan motores independientes..

Poner sondas de CO2 para que actuen? Pero si tengo la ventilacion conectada a las cassettes o al plenun del equipo, ese caudal de aire debe atravesar las unidades apagadas? tengo que sumar esas perdidas de presion al ventilador?
NO puede hacer eso directamente.. por DOS motivos:
Lo primero por lo que tu dices, pero hay otro mas importante, el caudal requerido por el FAN-COIL para transmitir la energia al ambiente, NO tiene por que ser el mismo que se precise para renovar el aire d la estancia al exterior... ; el FC recicuralara por lo general mucho mas aire de la propia estancia, que la recirculación al exterior para renovar (ventilar).; Esto ocasiona del problemas graves:
1) El FC no trabajara adecuadamente, ya que NO tendrá caudal de aire suficiente, y por lo tanto no podrá transmitir a la estancia la energia que precisa..
2) Actuara de-presionando la red de conductos de ventilación; con lo cual VARIAS los equilibrios de carga en la ventilación.; cuando enciendas los FC del principio de la RED, no llegara aire de renovación la final.; luego no estarás ventilando..

En resumen, la entrada del FC no puede ir directa (y cerrada) al conducto de impulsión del exterior..; Una solución , si lo conectas así.. es poner una rejilla a la entrada del conducto al FC de aire externo, a la estancia misma.. (ahora te pongo unas fotos) ; de esa forma se compensaran los diferenciales de caudal , cuando funcionan ambos, y puede actuar la ventilación cuando el clima esta parado.

EDITADO
Semadelantao Bece, ...

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 14 Dic 2013, 11:44 #332186

Mi consulta es, aunque quizás tenga confundidos los conceptos, es sobre el Funcionamiento:
Por un lado, cuando encendemos la climatizacion se pone tambien en funcionamiento la ventilacion.
Error.. No puede estar condicionado... Ventilar es obligado SIEMPRE , haya o no un tratamiento térmico del local, lo cual no es obligado por cierto..
Es decir, ventilar esta condicionado a la OCUPACIÓN , o al nivel de contaminante... ; climatizar es opcional.

Pero y cuando NO se pone la climatizacion en marcha, supongamos en los meses de primavera / otoño y en muchas horas de muchos dias, que ocurre con la ventilacion?
La unidad de extracción / impulsión, y/o recuperador si procede, deben funcionar igualmente, llevan motores independientes..

Poner sondas de CO2 para que actuen? Pero si tengo la ventilacion conectada a las cassettes o al plenun del equipo, ese caudal de aire debe atravesar las unidades apagadas? tengo que sumar esas perdidas de presion al ventilador?
NO puede hacer eso directamente.. por DOS motivos:
Lo primero por lo que tu dices, pero hay otro mas importante, el caudal requerido por el FAN-COIL para transmitir la energia al ambiente, NO tiene por que ser el mismo que se precise para renovar el aire d la estancia al exterior... ; el FC recicuralara por lo general mucho mas aire de la propia estancia, que la recirculación al exterior para renovar (ventilar).; Esto ocasiona del problemas graves:
1) El FC no trabajara adecuadamente, ya que NO tendrá caudal de aire suficiente, y por lo tanto no podrá transmitir a la estancia la energia que precisa..
2) Actuara de-presionando la red de conductos de ventilación; con lo cual VARIAS los equilibrios de carga en la ventilación.; cuando enciendas los FC del principio de la RED, no llegara aire de renovación la final.; luego no estarás ventilando..

En resumen, la entrada del FC no puede ir directa (y cerrada) al conducto de impulsión del exterior..; Una solución , si lo conectas así.. es poner una rejilla a la entrada del conducto al FC de aire externo, a la estancia misma.. (ahora te pongo unas fotos) ; de esa forma se compensaran los diferenciales de caudal , cuando funcionan ambos, y puede actuar la ventilación cuando el clima esta parado.

EDITADO
Semadelantao Bece, ...

No me he adelantado maestro, tú sí que los has explicado , es que cuesta escribir sólo con la mano izquierda

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- 14 Dic 2013, 17:47 #332195

A ver, entonces,independizamosclimatizacion de ventilacion, es decir podemos ventilar sin climatizar, pero no climatizar sin ventilar. OK. Como decia, sabemos algo de clima y q el caudal de una unidad interior (sea FC, casete o conducto) es mucho mayor q el caudal de aportacion, sabemos q un FC no admitd mas del 15%. Pero eso de la rdjilla previa a la entrada junca lo vi y si tuvieramos unidad de conductos el aire de ventilacion entraria por las rejillas de retorno. Algo fall en dl distema. Parece q t solamente encajari climatizar/ ventilar con UTAs. Ademas el clima lo vontrolo con el termostato, pero la ventilacion, ¿que ponemos otro control o mando? No lo se. Otra solucion es no conectar la ventilacion a las unidades interiores, pero lo veo muy mal. ?¿

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- 14 Dic 2013, 18:49 #332200

Compañero, he de comenzar diciéndote , que has preguntado tu...

A ver, entonces,independizamosclimatizacion de ventilacion, es decir podemos ventilar sin climatizar, pero no climatizar sin ventilar. OK.
Bueno, si, es así... ; pero no te líes es mas sencillo....; lo que NO puedes es NO ventilar.. el resto, de cara al RITE haz lo que quieras..

Como decia, sabemos algo de clima
¿lo ha puesto alguien en duda ?

y q el caudal de una unidad interior (sea FC, casete o conducto) es mucho mayor q el caudal de aportacion, sabemos q un FC no admitd mas del 15%.
Pues entonces, ?? como vas a condicionar la recirculación del FC y todo el caudal que necesita al aire exterior de RENOVACIÓN, que estarías obligando a hacer esa red (la de renovación) 4 veces mayor de lo necesario... incluyendo filtros, conductos, MOTORES y sobre todo, recuperadores ??

Por no decir, que estarías aumentando la carga térmica un guevo y la yema del otro.. ; el aire exterior, es decir, la carga térmica de la ventilación es la mas representativa del conjunto; si metes mas aire del ESTRICTAMENTE preciso para renovar, estas tirando dinero.


Pero eso de la rdjilla previa a la entrada junca lo vi y si tuvieramos unidad de conductos el aire de ventilacion entraria por las rejillas de retorno.
Mi no entender lo que dices ???

Algo fall en dl distema. Parece q t solamente encajari climatizar/ ventilar con UTAs.
Que va, hombre... ; recirculas con el FC del interior del habitáculo por separado, y renuevas con rejillas independientes.. por PONER un ejemplo... ; hay varias formas.



Ademas el clima lo vontrolo con el termostato, pero la ventilacion, ¿que ponemos otro control o mando? No lo se.
Tu mismo te respondes.. ; Si para el clima con le termostato, y por ello la recirculación de aire.... DEJAS de ventilar y eso no es admisible. ; te presente que en aquellas épocas el año, donde NO fuese preciso calentar ni enfriar, NO ventilarías nunca.

Otra solucion es no conectar la ventilacion a las unidades interiores, pero lo veo muy mal. ?¿
Ese es el clásico en habitaciones de Hotel, por ejemplo... que tiene el casete (FC ) a la entrada de la habitación. Es lo que te he dicho arriba.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
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- 14 Dic 2013, 20:46 #332205

Como apunte juanman:
Imaginate que la carga térmica la vences con un suelo radiante /refrescante, has de poner el sistema de ventilación independiente ¿No?.
Pues para una solución con fan coil pues parecido. Tu quieres que el aporte se haga al retorno de cada fan coil pero tiene el problema de si están parados. Hazlo independiente del todo.
Dices que no te gusta por que metes el aire sin tratar pues tratalo con una batería de agua fría/ caliente en la UTA /recuperador.
Como bien te dice Cueli hay diferentes maneras de hacerlo busca la que mejor te vaya.
Un saludo.

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"Los hombres más fastidiosos del mundo son los que tienen más energía que capacidades." Lichtenberg, Georg C.

- 14 Dic 2013, 22:47 #332214

Gracias Cueli, Pablo y Bece. Da gusto encontrar compañeros que puedan ayudarnos.
Voy cerrando dudas con vuestras respuestas.

Ventilacion y Clima independientes; como decis, NO se puede dejar de ventilar aunque no se climatice.

bueno quizas lo mejor (y mas costoso) seria una compuerta(bypass) que, cuando este funcionando la climatizacion condujera el aire de renovacion a las unidades interiores y cuando no fuese a rejillas de entrada de aire al local; esto supondria varias redes de conductos.

Y como lo mejor es siempre mas caro, es el gran debate; no quiero meter aire sin tratar, pues a meter bateria (UTA),...; creo que lo mejor seria dejar la climatizacion funcionando en modo ventilacion (ni frio ni calor -0º Grados) y de esa forma introducir el aire de renovacion a traves de las unidades interiores.

Y anteriormente me referia al caso de una unidad de conductos, conectado el aire de renovacion al plenum junto con el retorno, si la climatizacion estuviera apagada y la ventilacion en funcionamiento, el aire de renovacion entraría en el local por las rejillas de retorno, al llegar el aire al plenum se "conduciría" hacia el conducto de retorno.


Con todo esto y como dice Pablo, pretendo buscar el mejor sistema de clima para un local/establecimiento; creo que lo mas facil es que siempre tengamos un caudal de aire > de 0.5 m3/s y de esa forma instalar siempre recuperacion y no introducir aire sin tratar... porque como os digo si por ventilar voy a tener cargas termicas tan perjudiciales, el promotor tendrá anulada la ventilacion cuando alguien le diga que tiene en la nuca una ligera corriente "heladora o subsahariana".

Como os digo gracias, solo queria "rentabilizar" lo maxima la instalacion de climatizacion para un local que no precisa de recuperador, por lo que no era preciso tratar el aire de renovacion, pero creo que si ventilar conlleva esas "sensaciones termicas" al no poder conectarlo al sistema de climatizacion, no creo que el local cumpla RITE, aunque el proyecto si lo cumpla, porque no conectarán la ventilacion, y no creo que pueda convencerles de montar UTA, mas red de conductos u otra cosa.

Y cueli, cuando no climatizas ¿como haces para ventilar? Le pones al propietario una botonera de marcha/paro para accionar la ventilacion?

Bueno, es sabado y yo aqui , divertiros un poco o .

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- 15 Dic 2013, 14:28 #332230

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