Foros de SóloIngeniería

- 03 Mar 2011, 09:44 #259433

Bueno, pues esto ha caído en mi mesa por casualidad y os cuento como se está promoviendo.

Las empresas mantenedoras que tienen los conciertos de las carreteras son las que están asumiendo los costes del recibo eléctrico.

El ministerio ha dicho que en la partida "factura de la luz" les va a pagar el 50% de lo que les han pagado en 2010, pero que les van a financiar el cambio de luminarias si lo necesitan.

Que te paguen el 50% del 2010 es una bajada del consumo del 62% (Calculado para una radial de Madrid) en kWh. La electricidad en 2011 está subiendo y los contratos que vencen se renuevan al alza.

El cambio no se está planteando a LED si no a inductancia magnética de frecuencia. Ya que con LED es más jodido cumplir lo que dice este libraco: http://www.unilibro.es/find_buy_es/libr ... 87&idaff=0

Además habrá que hacer una pruebas pertinentes que confirmen que se cumplen: viewtopic.php?f=14&t=32585

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 03 Mar 2011, 09:46 #259435

Lo que he visto que hacen algunos Ayuntamientos es sacar a concurso la compra de energía para el alumbrado, en el que incluyen un porcentaje mínimo de sustitución de luminarias a otras más eficientes, la concesión durante un tiempo más largo que habitualmente, pero permite que la inversión la haga capital privado y no supone un coste extra para los vecinos ...

Aquí en el ayto de Ibiza han hecho algo parecido.
¡Por una vez somos los primeros en algo!, la alcaldesa más chula que un ocho.
Se cambiaron las farolas del paseo marítimo y de parte de la ciudad por farolas de leds, a bombo y platillo, que ahorramos un güevo.
Ahorro según la alcaldesa (en la inauguración) 10000€/año.
Coste :

Contenido

9.000.000€

Semos los mejores.

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- 03 Mar 2011, 12:30 #259464

Que genios de las finanzas, esa alcaldesa vale un potosí...

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"La suerte es el lugar donde la preparación se une con la oportunidad" (Cuantas más áreas de conocimiento cubra un técnico, mejor podrá aprovechar las oportunidades que se le presenten)

- 03 Mar 2011, 13:31 #259477

Las lámparas led, si están bien hechas y no son de las chinas, se amorizan en aproximadamente dos años, dos años y medio. Los problemas fundamentales son dos:

- Dan una luz no habitual. Es más bien azulada. Cuesta acostumbrarse. Pero dan luz y bastante. A mi personalmente me gusta más que la luz amarilla, aunque he de reconocer que es más fría.

- Por lo general "abren" poco. Suele haber problemas con la uniformidad. Sin embargo, sé de alguno (y lo sé de muy buena tinta) que ya tiene el tema bastante bien resuelto. Y son fabricantes españoles.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 03 Mar 2011, 13:36 #259478

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No sabía que con una fresa madre se podía tallar un led...

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- 03 Mar 2011, 13:56 #259480

El cambio no se está planteando a LED si no a inductancia magnética de frecuencia. Ya que con LED es más jodido cumplir lo que dice este libraco: http://www.unilibro.es/find_buy_es/libr ... 87&idaff=0

Valles lo que quieres decir es que quieren poner lámparas fluorescentes de inducción? Pero están lámparas tienen peor rendimiento que los LEDs, la única ventaja es que durán unas 60.000 horas (según catalogo Phillips) además que la eficiencia de la luminaria es peor, ya que hay que usar reflectores y no creo que los reflectores estén tan logrados como las de vapor de sodio, halogenuros, etc.

En cuanto al libraco ese que pones, lo que se debe cumplir es el reglamento de eficiencia energética para alumbrado exterior, con sus niveles, uniformidades, etc. y el LED lo cumple perfectamente.

Casi cualquier fabricante de ópticas, tiene ópticas expresamente diseñadas para alumbrado vial, y tienen uniformidades muy buenas, con la ventaja que os decía antes, que las eficiencias de las lentes es mucho mejor que la de los reflectores.

Jcas, el color azulado es por que los LEDs son mas eficientes en temperaturas de color frías, pero los fabricantes de LED tienen LEDs especiales (por lo menos los que nosotros usamos, no digo marcas) para alumbrado vial, que ellos llaman daylight y es un luz blanca fría pero no llega al azul, eso depende del fabricante de LEDs y de la selección del LED que haga el fabricante de la luminaria. Esa luz no es que dé una reproducción cromática muy buen, pero si mas que aceptable ( IRC 70), pero desde luego mil veces mejor que la del vapor de sodio que no tiene o es muy baja, además esa luz naranja es como muy deprimente, que para un alumbrado de una autopista pues bueno, aunque como sabéis la luz y los colores afectan a nuestra psicología, no es lo mismo conducir a 110 Km/h (apartir de marzo) de día, que de noche y con una luz anaranjada o de noche con una luz fría.

Lo que está claro que los LEDs son perfectamente validos para la iluminación vial, otra cosa es que por poner unas farolas LED el técnico, concejales o quien sea se quede con una parte de la inversión y llegue a costar 9.000.000 € en ese caso el mayor ahorro es hechar esa gentuza.

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- 03 Mar 2011, 14:45 #259484

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No sabía que con una fresa madre se podía tallar un led...

Si yo te contase donde ando metido...

Digamos que tengo otras aficiones aparte de las fresas madre.

Jcas, el color azulado es por que los LEDs son mas eficientes en temperaturas de color frías, pero los fabricantes de LED tienen LEDs especiales (por lo menos los que nosotros usamos, no digo marcas) para alumbrado vial, que ellos llaman daylight y es un luz blanca fría pero no llega al azul, eso depende del fabricante de LEDs y de la selección del LED que haga el fabricante de la luminaria. Esa luz no es que dé una reproducción cromática muy buen, pero si mas que aceptable ( IRC 70), pero desde luego mil veces mejor que la del vapor de sodio que no tiene o es muy baja, además esa luz naranja es como muy deprimente, que para un alumbrado de una autopista pues bueno, aunque como sabéis la luz y los colores afectan a nuestra psicología, no es lo mismo conducir a 110 Km/h (apartir de marzo) de día, que de noche y con una luz anaranjada o de noche con una luz fría.

Conozco muy bien los daylight. Y coincido que prefiero mil veces la luz del LED que la amarilla o anaranjada.

Con respecto a lo que dices de las ópticas, la mayor parte de los fabricantes lo que hacen es combinar ambas opciones, es decir, combinan reflector con lente, con la ventaja precisamente de la direccionalidad del led. Mientras una lámpara normal emite hacia todos los lados, el led tiene muchos puntos de luz que se pueden dirigir independientemente hacia donde queramos, con lo que se puede conseguir una uniformidad impresionante. Los mayores avances (aparte del propio led) se están dando precisamente en el desarrollo de las lentes y reflectores.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 03 Mar 2011, 23:59 #259571

En cuanto al libraco ese que pones, lo que se debe cumplir es el reglamento de eficiencia energética para alumbrado exterior, con sus niveles, uniformidades, etc. y el LED lo cumple perfectamente.

Si la carretera es promovida o de la red estatal (CCAA u otras no cuentan) ha de cumplir ambos, que se parecen mucho, pero el método de cálculo no es exacto.

Te lo digo yo que me he currado bastantes alumbrados para autovías y túneles.

PALABRA DEL NIÑO JESÚS.

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 04 Mar 2011, 07:59 #259576

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En cuanto al libraco ese que pones, lo que se debe cumplir es el reglamento de eficiencia energética para alumbrado exterior, con sus niveles, uniformidades, etc. y el LED lo cumple perfectamente.

Si la carretera es promovida o de la red estatal (CCAA u otras no cuentan) ha de cumplir ambos, que se parecen mucho, pero el método de cálculo no es exacto.

Te lo digo yo que me he currado bastantes alumbrados para autovías y túneles.

PALABRA DEL NIÑO JESÚS.

Tu tienes de Niño Jesús lo que yo de picador de toros.

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- 04 Mar 2011, 10:17 #259602

Si la carretera es promovida o de la red estatal (CCAA u otras no cuentan) ha de cumplir ambos, que se parecen mucho, pero el método de cálculo no es exacto.

Pues mira eso no lo sabía, pero toma nota.

Tu tienes de Niño Jesús lo que yo de picador de toros.

Y esto támpoco lo sabía.

Un saludo.

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- 09 Mar 2011, 07:49 #260100

Vamos por partes:
1.- Si esta medida busca un ahorro económico rápido, pueden darse dos casos
a) que la inversión la hagan las administraciones, MAL, porque la inversión les va a reventar las cuentas, y si llegan a amortizar la inversión será dentro de 2 ó 3 años
b) que la inversión la hagan Empresas de Servicios Eneregéticos (ESE ó ESCO) y compartan el supuesto ahorro durante 5, 8 ó 10 años... puede ser viable.
2.- Teóricamente el sitio óptimo para amortizar las luminarias de LED's serían los túneles, puesto que son los puntos que cuentan con mayor número de horas de funcionamiento (Vamos que están todo el día encendidos), pero se da la circunstancia de que las luminarias de Vapor de Sodio de Baja Presión dan un ratio lm/W (hoy por hoy) mayor que las LED's, es verdad que con una reproducción romática lamentable, pero estamos hablando de un tunel, normalmente nos va a dar igual el color del coche de delante ¿no?
3.- Descartados los tuneles, ¿Donde necesitamos una reproducción cromática buena?, pues yo diría que en zonas peatonales con comercios. Pero claro, el horario comercial en el que se necesita luz artificial puede ser en el peor de los casos de 4 horas al día, lo que seguramente hará que la retorno simple de la inversión se nos vaya a los (así, a bote pronto) 5 ó 6 años.
4.- Los LED's para alumbrado de viales es una tecnología que aun no está completamente desarrollada, y eso tiene dos consecuecias:
a) Su fiabilidad es, cuando menos, un parámetro que vigilar, lo de las 80.000 horas de funcionamiento, hay que ver en qué condiciones, no se van a fundir, pero la degradación al año, a los dos años, etc. es un parámetro que ni los propios fabricantes conocen. Si a esto sumamos que gran parte de los fabricantes son chinos d baja calidad, yo diría que hay que tener mucho cuidado con esto, no sea que en un año no se vea un carajo.
b) el precio, al estar en desarrollo el coste de fabricación baja de forma espectacular, una inversión de 100.000 euros hoy, podría ser de 85.000 o menos el año que viene. El precio tenderá a estabilizarse, yo hasta entonces no recomendaría, salvo para casos muy particulares la instalación de LEDs

En definitiva, yo creo que la opción 1b es la única viable, si encuentran empresas dispuestas a hacer la inversión con periodos de retorno relativamente largos (Para tratarse de iluminación), evidentemente, estas empresas tienen que hacerse cargo de la reposicioón de aquellas luminarias deficientes, etc. No es tan sencillo como cambiar la bombilla y poner el cazo.

Bueno, es mi opinión.

Saludos

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- 09 Mar 2011, 11:56 #260141

Comparto parte de tus argumentos, pero en cuanto el precio discrepo.

Es cierto que las luminarias con tecnología LED son caras comparadas con otras tecnologías, y es cierto que se sigue desarrollando, pero no está en una fase de desarrollo inicial ni mucho menos, todo lo contrario, es una tecnología muy muy avanzada. Date cuenta que hay otras tecnologías que se dejan de desarrollar por que no tienen futuro, pero que aun pueden desarrollarse muchisimo mas. El LED es una tecnología en costante desarrollo, y si no está completamente desarrollada, serán las ramificaciones que hay, pero lo que está claro que los productos que hay en el mercado si lo están. Lo de esperar a implementarla en las instalaciones yo lo veo un atraso, por que si esta tecnología se hubiese implementado hace unos años, tendríamos instalaciones con un menor coste ahora y con mas posibilidades ( regulación, etc)

En cuanto fiabilidad, un LED no dura 85000 horas, eso tenlo seguro, pero si que puede durar 50.000 horas, como bien dices según las condiciones de instalación, etc. Que los fabricantes desconocen algunos parametros? Puede, pero la degradación la conocen perfectamente te lo puedo asegurar, los buenos fabricantes se gastan muchísimo dinero en chekear sus LEDs, y dan datos mas que fiables y reales, otras cosa es que un fabricante chino te de unos valores muy buenos, pero leyendo la letra pequeña te de unas tolerancias de +-15%, es decir, yo creo que los que interpretamos mal los valores somos nosotros.

Un saludo.

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- 14 Mar 2011, 11:15 #260809

no se porque hablais "sólo" de los LED cuando al menos hoy día tienen un rival más que serio en las lámparas de inducción. Bajo mi punto de vista en iluminación vial hoy por hoy el LED no vale, ya que cuesta más la correa que el perro. Sí que es cierto que se amortiza antes de que finalice su vida útil pero tanto su precio como sus prestaciones a medio-largo plazo se ven superadas por las lámparas de inducción.

respondiendo al primer post de este hilo. la medida no me parece una tontaría, lo que si me parece una soberana estupidez es no haberlo hecho en la epoca de las vacas gordas.

saludos

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El clavo que sobresale recibe el primer martillazo

- 14 Mar 2011, 13:33 #260850

no se porque hablais "sólo" de los LED cuando al menos hoy día tienen un rival más que serio en las lámparas de inducción. Bajo mi punto de vista en iluminación vial hoy por hoy el LED no vale, ya que cuesta más la correa que el perro. Sí que es cierto que se amortiza antes de que finalice su vida útil pero tanto su precio como sus prestaciones a medio-largo plazo se ven superadas por las lámparas de inducción.

Ya lo dije yo un poquito más arriba, aunque nadie me hizo caso.

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La ingeniería es la combinación del arte del copia-pega, con conocimientos básicos de física y mucho ego, pero mucho.

La arquitectura es lo mismo, pero madrugando menos, con plumas de Montblanc y más ego.

- 14 Mar 2011, 14:08 #260865

En su momento hice pruebas con DIalux y con los plug-in de 2 fabricantes y no me dieron buenos resultados .... pero como digo fueron 2 fabricantes (uno chino ... y el otro de cerca). Aun me mandan correos ...

También hay que tener en cuenta que mi control sobre Dialux no es muy amplio ...

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto