Foros de SóloIngeniería

- 09 Jun 2010, 18:06 #225723

Soy ITI electrico, pero de forma altruista me han pedido ayuda para la renovación total o parcial de la megafonia de una iglesia modesta.

En primer lugar quisiera saber los puntos clave para diseñar la instalación nueva.
En segundo lugar, como se que el presupuesto es muy limitado, a que partes de la instalacion actual debo atacar para mejorarla.

El local tiene unos 350m² y altura de 9.5mts. Dos paredes son de muro de bloque lucido y pintado, otra es ladrillo cara vista pintado, y el altar sencillito liso de escayola. El techo de paneles de corcho blanco.

Edito:
Los problemas actuales son:
Sonido nefasto.
Al enfufar los dos micros el sonido empeora aun más.
En ocasiones, creo que cuando el ampli se caliente, se eschucha la radio muy bajita por los altavoces.

Las causas yo creo que son porque:
Cableado de altavoces en la misma canaleta que la instalación eléctrica.
Desconozco si el cableado de microfonos tambien va junto a instalación eléctrica.
Hay dos microfonos conectados en paralelo en la misma línea del amplificador.
Los altavoces instalados son de 3 modelos distintos, potecias desconocidas
Como se han hecho chapuzas a posteriori desconozco si la potencia de altavoces es la adecuada al local, y el ampli adecuado a los altavoces instalados.

Soy todo oidos, tanto para diseñarla nueva, como para modificar lo indispensable de la instalación actual.

Saludos.

Última edición por Edison el 09 Jun 2010, 18:38, editado 2 veces en total

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Jun 2010, 18:18 #225726

Yo lo que veo en muchas iglesias es cable para altavoces con cubierta transparente, puedes colocarla en superficie si no se quieren hacer hacer rozas, y al tener la cubierta transparente pasan muy desapercibidos.

Si tienen 2 micros en paralelo es que el ampli se ha quedado pequeño, yo pondría uno con mas entradas para micro, y línea y amplificador con salida a 100 V (creo que eran a 100 V), con altavoces de ese tipo, de esta manera evitas perdidas en los cables. Puedes plantearte también poner 1 o 2 micros inalámbricos, 1 o 2 micros de mesa, los hay planos que los cubre el tapete de la mesa de celebraciones y quedan invisibles en la instalaciones, para el ambón yo pondría unos que hay muy finos, de tipo conferencia. La potencia del ampli lo calculas según la potencia de los altavoces que tengas.

Para mirar los altavoces, necesitas saber que potencia acústica necesita la sala, de esto no tengo mucha idea, aunque tengo algún documento por ahí. Se que los altavoces deben estar colocados todos dirigidos al lado contrario del presbiterio, para evitar realimentaciones.

Para cualquier cosa ya sabes.

Un saludo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Jun 2010, 18:49 #225742

Gracias Osca:

El cable de altavoces es el típico paralelo rojo y negro. El que tu dices es igual pero transparente no?? Creo que les diré de sacarlo de la canaleta y colocarlo grapeado y pintado para que no se vea. ¿Cual puede ser la separación optima con la instalación eléctrica?
Creo que la linea de altavoces esta a 100v, lo comprobaré tanto en ampli como en altavoces.

No es que el ampli se haya quedado corto, es que se han hecho chapuzas a lo largo de los años. El ampli tiene 3 entradas de micro + una para musica, pero por no tirar mas cables, de la toma del micro del altar sacaron otra para el atril en paralelo. La siguiente propuesta será cada toma directamente auna entrada del amplificador.

Una ayudita para saber la potencia necesaria en funcion del volumen??

Los altavoces son torres de voz de 4 ó 5 altavoces dentro. La potencia es estandar en las torres de voz en funcion de los altavoces que lleven. Es que no tienen la pegatina de características.

Última edición por Edison el 09 Jun 2010, 19:49, editado 1 vez en total

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Jun 2010, 19:45 #225768

Puffff, me pillas ahora muy liado, a ver si mañana tengo un rato y te contesto "ampliamente"

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Saluti
Fer - (2)
"Los muertos, por mal que lo hayan hecho, siempre salen a hombros" E. Jardiel Poncela
"Cuanto menos se conoce al Mundo más fácilmente se le explica" L. Brunschvicq

- 09 Jun 2010, 20:53 #225789

Pues ponte a temblar, porque de esto Mecaguenla sabe un rato. Si la respuesta es amplia, te podría escribir un libro. Eso sí, pon atención que lo que te diga será oro.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 10 Jun 2010, 07:34 #225825

No sé si se tiene en cuenta el efecto de la resonancia.

La resonancia suele ser muy elevada (porque en sus tiempos no habían altavoces). El cura elevaba la voz, y con la resonancia se ampliaba... resolvía la calidad del sonido hablando más despacio, y punto.

Pero ahora muchas iglesias tienen menos personas, con lo que hay menos elementos absorbedores, y aumenta la resonancia. Y se han instalado megafonías que elevan el nivel acústico por encima del que tenía el cura cuando alzaba la voz.

Resultado, un horror.

En muchas ocasiones el tema puede mejorar de forma muy significativa instalando tapices y cortinas que reduzcan la resonancia.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2010, 08:56 #225853

La mejor opción para "reducir" el eco y la mala calidad del sonido es aumentar el número de puntos de sonido, teniendo un ampli que te permite salidas de sonido ambiental (salida a 100 V) es relativamente fácil. Cada altavoz tiene que ir acopmañado del correspondiente trafo (conectado, en este caso a la entrada de 100 V) y la salida a la potencia que quieras sacar el altavoz (normalmente de 1,5 a 7,5 o 15 W).

La potencia que necesitas por altavoz tiene que ser baja, para eliminar el efecto indeseado del eco lo ideal es tener cerca un altavoz (tapará el efecto) con lo que mejora la calidad del sonido "escuchado".

Respecto a que vaya con línea, o incluso con altavoces, de música ambiental (menos calidad) no hay problema, lo que se tiene que escuchar no mejora demasiado con buenos altavoces y un cable maravilloso (para la voz del cura ...). Es mejor un altavoz que a bajas potencias te de un buen rendimiento.

Los altavoces para hilo musical son más baratos y como no tienen que ser potentes el coste de los mismos se reduce.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 10 Jun 2010, 12:16 #225949

NO, NO!!. No me habeis entendido.

No es que se escuche mal, con eco porque es la tipica iglesia catedral, con arcos en el techo, cupulas, capillas laterales....

La iglesia es casi un cubo. 4 muros y techo liso.

El problema del sonido es que se escucha "distorsionado". Segun se han estropeado altavoces han ido cambiando por otros que les han ido donando... ampliando... y todo hecho por voluntarios de la iglesia que entienden de electricidad pero no de sonido y piensan que poner un altavoces es como poner bombillas. "Me dan tres altavoces de la iglesia de al lado que han cambiado, cambio uno que suena mal pongo dos mas en paralelo, meto el cable por la canaleta que ya existe y a correr!!!"

Por eso digo que no se si vale la pena poner toda la instalación nueva o intentar aprovechar lo que existe, pero sabiendo como se debe hacer.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Jun 2010, 13:23 #225969

Intentaré ser breve. Bueno, por lo que vas contando creo que tienes varios problemas combinados, algunos muy claros:

1) Dos micros en paralelo: bueno, esto olvídalo, estáis tirando a la porra la el nivel de impedancia del previo al poner dos micros en paralelo (que no serán muy "buenos", supongo). Puede incluso que alguno sea de condensador y el otro dinámico y tengáis conectada la alimentación phantom en el previo, puede que además... En fin, que cada micro en su entrada, con su propio cable independiente, en caso contrario (como el vuestro) la catástrofe está asegurada.

2) Comentas que el audio suena distorsionado. Bueno, puede deberse a varios motivos, normalmente es por saturación de nivel en la entrada o en la salida. Deberás probar con un micro (que no sea el de los dos en paralelo ) y "toquetear" el nivel del canal de entrada para asegurarte que no satura (ojo, que muchos equipos de megafonía tienen un control de ganancia en la parte trasera del aparato, junto al conector de entrada). Después tienes que ajustar el nivel de salida de forma "razonable" para que haya suficiente presión sonora, no exista un exceso de reverberación (no excitar demasiado la sala) y no aparezca distorsión.

3) Si tienes varios tipos de altavoz habrá que comprobar que todos trabajen al mismo nivel de impedancia, es decir, tendrás que comprobar que no hayan mezclado altavoces de baja impedancia (sin trafo) con altavoces para línea de 100 V. Si no tienes placa de características es tan sencillo como desconectar el altavoz y medir su impedancia con un tester, si obtienes 16 Ohm o menos ese altavoz no está preparado para trabajar en línea de 100 V, si el valor que obtienes es mucho más alto (300, 400 o más Ohm) entonces tienes un altavoz dotado con trafo para línea de 100 V. En el caso de tener altavoces de baja impedancia en la línea de alta impedancia lo que suele suceder es que todo suena "como el culo", como vuestro caso, esto es porque una carga de apenas 8 Ohm en una línea de alta pues es casi como un cortocircuito (y no te digo nada si tienes más de uno conectado)

4) En relación a lo anterior, si observas que el amplificador se calienta demasiado es porque está sobrecargado, esto puede ser por varios motivos: los altavoces demandan más potencia de la que el ampli puede suministrar (muchos altavoces o altavoces demasiado potentes), tienes altavoces de baja impedancia conectados a la línea de 100 V o, finalmente, puedes tener problemas en la línea (cortos, derivaciones, etc).

5) Siguiendo lo dicho en el punto anterior, lo primero que yo haría sería comprobar cómo están conectados ampli y altavoces para ver cuántas líneas tengo (ramificaciones) y cuántas cajas acústicas y de qué potencias tengo en cada ramal. Habría que prestar atención a la sección del cable no vaya a ser que sea demasiado pequeña. También habrá que comprobar que todos los altavoces están conectados en paralelo y no hay alguno en serie, que todo puede ser.

6) Finalmente, y no por ello lo último a comprobar, chequea que todas las conexiones en el amplificador son correctas, es decir, que las líneas de altavoces están conectadas a los borneros de alta impedancia (generalmente 0 - 100V), mira que los conectores estén bien (que tengan el pinaje correcto, sin cortos, etc).


Y bueno, se me ocurren "cienes y cienes" de cosas más pero sin verlo y con la poca información pues yo empezaría por ahí.

Unas fotos de los "paratos" por delante y por detrás sería de ayuda, así como fotos del lugar en dónde se vea cómo están situadas las cajas acústicas.


Ya nos contarás.

Estaré atento al hilo


(Al final de breve nada... aissss )

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Saluti
Fer - (2)
"Los muertos, por mal que lo hayan hecho, siempre salen a hombros" E. Jardiel Poncela
"Cuanto menos se conoce al Mundo más fácilmente se le explica" L. Brunschvicq

- 15 Jun 2010, 19:06 #226779

Gracias "mecaguenla".

Este fin de semana he estado "mirando" la instalación, pero no me dejan "toquitear" nada hasta julio.

1. Los micros en paralelo es una de las cosas que tengo clara, cada uno con su línea. Comentar que cuando se conectan los dos la catastrofe esta asegurada, si, pero la costumbre del cura es tener los dos enchufados (la clavija metida), pero solo conectar el que usa (selector on-off). Así que en teoría no estan en paralelo sino que la linea se usa para un micro o para el otro. Tambien debo decir que ahora los dos son distintos y cada uno deberia ajustarse a un volumen, pero antes eran los dos identicos.

2. ok, Ajustar el volumen alto pero claro, sin saturar. Eso creo que esta conseguido. La distorsion que comento creo que viene por el punto 3.

3. Se han añadido unos altavoces recientemente porque dos de los que habian instalados decian que no daban sufucuente potencia. Pues bien, estos altavoces añadidos son de 8 ohmios.

4. 5. y 6. Cuando me ponga a ello en julio, desconecto todos los altavoces y del ampli y mido la resistencia entre positivo y negativo del cable, si no hay corto ni nada, debe ser infinito. Luego coencto al ampli y uno a uno conecto a la línea, así compruebo si es uno el que jode toda la instalación.

Creo que se me olvidó comentarlo en los comentarios anteriores. En ocasiones se escucha la radio muy bajita por la megafonia. Yo suponia que era porque la instalacion de altavoces va junto a la instalación eléctrica, pero me comenta el cura que no sucede siempre, sino solo en las misas largas, a partir de 40-45 minutos. Alguna sujerencia?? Sobrecalentamiento??
Al ampli es un Fonestar que tiene mas años que yo. A ver si me tomo nota del modelo y saco fotos.

Seguiré contando, gracias.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 16 Jun 2010, 09:45 #226889

Bueno, pues si tienes altavoces de baja impedancia en la línea de 100 V pues ya tienes un problema localizado. Tendrás que comprarles unos trafos de la potencia adecuada.

Respecto a lo de que se escucha la radio... ¿es una radio comercial o un radioaficionado? Bueno, independientemente de lo que sea supongo que se estará colando por el ampli o por alguno de los micros... al ser equipos económicos lo del tema de la CEM pues lo tendrán un tanto "distraído"

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Saluti
Fer - (2)
"Los muertos, por mal que lo hayan hecho, siempre salen a hombros" E. Jardiel Poncela
"Cuanto menos se conoce al Mundo más fácilmente se le explica" L. Brunschvicq

- 16 Jun 2010, 19:41 #227003

Se eschucha la radio comercial. Es en la frecuencia AM, no recuerdo si es la Cope o la Ser, (1296AM ó 1179AM)

OFTOPIC:
Me han comentado que si coges los altavoces del PC, y enrollas el cable de alimentación y el de sonido entre si, y lo conectas, y sin poner música pones el volumen a tope, se puede escuchar la radio. Y en función del nº de vueltas puedes cambiar de emisora.
A mi no me salen las cuentas. Si la línea electrica tiene 50Hz, para que se induzca una frecuencia de 1300 kHz en el cable de sonido tendrias que enrollarlo 26.000 vueltas sobre el cable de alimentación.
Si se ha metido sobre el mismo tubo los cables de electricidad y de megafonia, a lo largo de los 150mts se podrian haber enrollado 26 vueltas, pero no 26000. No se si al ser tanto tramo de cable, también entran los factores de inductancia por proximidad (no recuerdo el nombre) y capacitancia.

Lo extraño de esto es que si fuese por este fenomeno sería siempre, no solo en las BBCs (Bodas Bautizos y Comuniones ), que duran más de 40 min.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 17 Jun 2010, 09:09 #227096

Generalmente ese tipo de interferencias suelen "entrar" a través de las bobinas de la etapa de potencia no de los cables de altavoz aunque... de todo he visto. Si a esto añadimos que la interferencia aparece cuando el amplificador lleva rato funcionando y, probablemente por lo que comentas, está sobrecargado, pues...




... o cualquiera sabe

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Saluti
Fer - (2)
"Los muertos, por mal que lo hayan hecho, siempre salen a hombros" E. Jardiel Poncela
"Cuanto menos se conoce al Mundo más fácilmente se le explica" L. Brunschvicq

- 18 Jun 2010, 15:02 #227390

Mecaguenla veo que controlas bastante de megafonía, yo quería hacerte un pequeña pregunta.

Como se podría calcular el nivel sonoro que necesitas para un determinado recinto? Es decir si tienes una iglesia por ejemplo, como podríamos calcular el nivel sonoro necesaria para poder elejir los altavoces?

Un saludo.

• 
• 
• 
• 
• 
•