Foros de SóloIngeniería

- 06 Mar 2012, 11:54 #297194

Nosotros que somos técnicos, debemos saber algo de estas cosas.

¿qué opináis?

¿tiene sentido horadar 40 km de Pirineo?
(supone una inversión de 10 mil millones de euros, no es moco de pavo).
Comunicaría Algeciras con Extremadura, Madrid, Aragón y saldría por Tolosa hacia Paris, Alemania y todo el Norte de Europa.

¿es mejor olvidarse, y gestionarlo todo a través del corredor mediterráneo? (Algeciras, Murcia, Valencia, Cataluña, ...sur de Francia (próximo a Marsella), hacia Paris y todo el Norte de Europa.
(más económico por otra aparte).


¿no creéis que tiene más sentido el mediterráneo, y que la opción del central tiene más de política que de otra cosa? (una red logistica importante directamente desde la Meseta a Francia pasando por Aragón->Tolosa, y no por Cataluña->Lyon o por el País Vasco->Burdeos, que tienen mucha más facilidad en el aspecto geográfico).


A parte de eso, no sé si le estamos dando mucna importancia al tema. Y creo que en un foro de ingenieros estaría bien que se hablara del tema.

El tener corredores ferrovarios puede hacer que los puertos españoles, sobretodo del sur y mediterráneos, (Algeciras, Valencia, Barcelona...) puedan quitar algo de tráfico a los grandes puertos de acceso a Europa.

Actualmente, las mercancías desde el Atlántico descargan básicamente en el norte de Europa (Roterdamm, Hamburgo, etc.).
Y las mercancías desde Asia descargan en gran medida también en estos puertos... lo cual es curioso teniendo en cuenta que vienen por el canal de Suez, y tienen que cruzar el estrecho de Gibraltar... pasando de largo frente a Algeciras (que si no me equivoco es el 2º puerto más grande de Europa), para tirarse aprox. una semana más de navegación para descargar en Roterdamm y en Hamburgo...

¿no creéis que con este tema se abren perspectivas muy interesantes?


NOTA: no sé si debería ir en "otros", o en "miscelanea".
Cambiar al gusto.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 21 Mar 2012, 11:53 #297624

Yo coincido plenamente contigo, sería mejor por la costa, para aprovechar puertos y demás, pero parece ser que si no pasamos por madrid, no sirve.

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Y si fuera mi vida una escalera me la he pasado entera buscando el siguiente escalón

- 21 Mar 2012, 12:39 #297635

El corredor por Madrid podría también tener sentido para los importantes puertos del norte de España... (Vigo, Coruña, Avilés, Gijón, Santander y Bilbao), ya que a la larga, estos podrían suponer una importante competencia para los puertos del norte de Europa que comentáis...

En Asturias sabemos muchos de "aislamiento", como para que enciman sitúen el corredor ferroviario al otro lado del país...

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 21 Mar 2012, 12:45 #297637

El corredor qe se propone en el primer mensaje dice "extremadura-madrid-aragón". Yo no es que esté muy enterado, pero pasar por los puertos que tu comentas no pasa. Para que lo que propones fuera válido, se deberían reforzar también estas conexiones.

Yo lo que quiero decir es que no se porqué siempre se debe pasar por Madrid. Para reforzar los del norte, se podría hacer el "corredor del cantábrico" que conectara con el del mediterráneo, no?

No sé, yo estoy tirando propuestas así sin pensar mucho tampoco, eh

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Y si fuera mi vida una escalera me la he pasado entera buscando el siguiente escalón

- 21 Mar 2012, 12:55 #297643

El corredor qe se propone en el primer mensaje dice "extremadura-madrid-aragón". Yo no es que esté muy enterado, pero pasar por los puertos que tu comentas no pasa. Para que lo que propones fuera válido, se deberían reforzar también estas conexiones.

Hasta ahi llego yo también... pero comprenderas que una conexión ferroviaria del Cantábrico con el corredor mediterráneo es infinitamente más costosa que una conexión con el corredor central.

Yo lo que quiero decir es que no se porqué siempre se debe pasar por Madrid. Para reforzar los del norte, se podría hacer el "corredor del cantábrico" que conectara con el del mediterráneo, no?

Creo que esa opción se ha desestimado por razones medioambientales... cosa que me parece lógica si tenemos en cuenta el potencial paisajistico y natural del Cantábrico.

No sé, yo estoy tirando propuestas así sin pensar mucho tampoco, eh
Ninguno vamos a tener la verdad absoluta, y mucho menos en un tema tan complejo donde ni siquiera "los que saben" se ponen de acuerdo, pero para mi tiene más sentido un corredor que vaya por el centro de España y del que salgan sus ramificaciones hacia norte y sur, por no hablar de una posible conexión con los principales centros productivos de Portugal (Oporto y Lisboa).

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 22 Mar 2012, 14:08 #297710

Como veo que aquí cada uno apunta para su tierra, yo haré lo propio.

¿Cual es el objetivo de dicho corredor?

¿El objetivo es llevar y traer o trasegar mercancías?. El objetivo es favorecer la industria o buscar negocio en el transporte? ¿Qué deja más dinero? El paso por Madrid y Zaragoza tiene como objetivo mover las mercancías de dos de las mayores poblaciones de España que, a diferencia de las demás grandes ciudades españolas, no tienen un puerto de mar por donde hacer un transporte masivo. ¿qué debe priorizarse entonces?

Además, pasa muy cerca de los mayores centros neurálgicos del transporte ferroviario, como puede ser Valladolid. Recordemos que la industria automovilística es quizás la que más mercancías mueve en ferrocarril en España.

El planteamiento del corredor del Mediterráneo para aumentar el tráfico de todos los puertos del Mediterráneo es interesante pero ¿es el mejor? ¿No es quizás más interesante ampliar un sólo puerto (Algeciras) que muchos en menor medida?

Como bien apunta Carlos_Asturies, la zona de influencia del corredor central abarca mucho más territorio que el Mediterráneo, demasiado alejado de muchos puntos. Recordemos además que el objetivo de dicho corredor es también la conexión de Portugal con la red europea.

Aún así, si no me equivoco, la idea no es escoger entre uno u otro corredores, sino que la idea es realizar la mejora en ambos, pues ambos se consideran importantes.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 22 Mar 2012, 14:15 #297711

Aún así, si no me equivoco, la idea no es escoger entre uno u otro corredores, sino que la idea es realizar la mejora en ambos, pues ambos se consideran importantes.

y si no hubiéramos hecho tantos aeropuertos, podríamos pagar los dos.

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Y si fuera mi vida una escalera me la he pasado entera buscando el siguiente escalón

- 23 Mar 2012, 10:05 #297791

Como veo que aquí cada uno apunta para su tierra, yo haré lo propio.

¿Cual es el objetivo de dicho corredor?

¿El objetivo es llevar y traer o trasegar mercancías?. El objetivo es favorecer la industria o buscar negocio en el transporte? ¿Qué deja más dinero? El paso por Madrid y Zaragoza tiene como objetivo mover las mercancías de dos de las mayores poblaciones de España que, a diferencia de las demás grandes ciudades españolas, no tienen un puerto de mar por donde hacer un transporte masivo. ¿qué debe priorizarse entonces?

Además, pasa muy cerca de los mayores centros neurálgicos del transporte ferroviario, como puede ser Valladolid. Recordemos que la industria automovilística es quizás la que más mercancías mueve en ferrocarril en España.

El planteamiento del corredor del Mediterráneo para aumentar el tráfico de todos los puertos del Mediterráneo es interesante pero ¿es el mejor? ¿No es quizás más interesante ampliar un sólo puerto (Algeciras) que muchos en menor medida?

Como bien apunta Carlos_Asturies, la zona de influencia del corredor central abarca mucho más territorio que el Mediterráneo, demasiado alejado de muchos puntos. Recordemos además que el objetivo de dicho corredor es también la conexión de Portugal con la red europea.

Aún así, si no me equivoco, la idea no es escoger entre uno u otro corredores, sino que la idea es realizar la mejora en ambos, pues ambos se consideran importantes.

Yo creo que lo lógico sería Algeciras-Madrid-Zaragoza-y de ahí hasta Tolosa y enlazar con redes europeas... Y en España, conexiones entre los grandes puertos mediterraneos (y cantábricos) y esa línea central, PERO... el pequeño problema, son los Pirineos. El coste de un túnel de 40 km.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 23 Mar 2012, 11:29 #297807

Un poco por "alusiones" y porque el ferrocarril es un tema que me fascina.

Actualmetne el transporte de mercancias por ferrocarril en spain es poco menos que testimonial. Soy usuario habitual del tren en uno de los trayectos mas "transitados" de españa, y si, suelo ver algún mercancias, y se te queda la sensación de "joder, esto SI es transportar, COPÓN" cuando ves algun convoy de los de 1000 tm...

Bueno, a lo que voy que me desvio. Pese ser testimonial, los pasos actuales de portbou e irun están cercanos a saturación si no saturados ya. (cambio de ancho de via, etc etc).

Y sin embargo, hay otros muchos otros ramales ferroviarios simplemente cerrados o nisiquiera abiertos (santander-mediterraneo, le suena a alguien... )

Si me dejasen a mi, lo primero que haría seria fletar una docena de trenes borregueros derechos a la frontera alemania-polonia, con toda la caterva actual de políticos y les daría una pasadita de ziklon B.

Despues me iría a suiza, con un maletin lleno de pasta y se lo enseñaría al maximo responsable de la gestion de la red ferroviaria de allí (montaña como en ppocos sitios, via única y sin embargo funcionamiento excepcional) y me lo traeria para aqui 10 años.

De la misma voy a talgo y le encargo faena. Que coño, la nacionalizo.

Despues pongo esto que no lo conoce, como dijo Guerra, ni la madre que lo parió.
Fijese ud.: primera medida. Trenes de camiones.

Señor camionero que está de tránsito, por ejemplo, de murcia (producción) a alemania (consumo).
Ese señor monta su camión en un tren, y las 8 horas que tiene que estar de parada resulta que se despierta en portbou... llega un dia antes a su destino y no ha desgastado su camión. Como cobra por viajes, puede hacer unos cuantos mas al mes.

Siguiente "stage". Siempre he mantenido que mover un camion mas de 300 km es aberrante. Estandarización de contenedores y trenes y camiones portaccontenedores. una docena de buenos centros logisticos en españa y los camiones para el reparto "capilar" de los contenedores. Para esto hace falta al suizo tambien, porque hay que saber a que hora cargas y descvargas, y que sean "logicas". No como ahora, que cargas un tren y no sabes cuando va a llegar ni a donde...

Y ya por ultimo, con el tema de la travesia... vuelvo al suizo. Los pirineos ya son permeables ppor el centro. El FFCC del Canfranc. Una OBRA de ingenieria de hace un siglo. OBRA digna de visitar si podeis.
Con una gestión "suiza", doble tracción y material de cambio de ancho de via automático se puede gestionar una capacidad de carga inimaginable. La obra, hoy por hoy no es necesaria, y mas con la que está cayendo. Poner en condiciones el canfranc son la "miserable" cifra de 200-400 millones, dependiendo la fuente que consultes.

PEERO. De lo que se esta hablando aqui no es de mercancia. es de politica. La ruta de transporte mediterranea mueve muchiiiiiiisimo dinero, pro lo que cualquier amenaza pone nervioso a esa zona. Y los que están haciendo presión por la TCP son los que se frotan las manos de a obra pública....

Lo demás? cuentos chinos y humo, mucho humo.

SAludos,

Luis

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- 23 Mar 2012, 12:27 #297824

Yo antes, en mi intervención, no hablé del túnel en cuestión porque no sé cuales son las alternativas reales, aunque sí lo hice defendiendo el corredor central. Coincido en casi todo con Luis excepto en lo de nacionalizar Talgo pues no soy partidario de ese tipo de acciones.

Añado a lo dicho por Luis: En España la gestión del ferrocarril está sólo y exclusivamente orientada al transporte de viajeros. En cualquier estación se ve como los mercancías están esperando para entrar tiempos inimaginables en el siglo en el que estamos (cruzar la península es una suma interminable de tiempos de parada). Una gestión más orientada a mercancías permitiría unos tiempos competitivos que hacen que las empresas se decanten por otro tipo de transportes. Sólo con cambiar el planteamiento del transporte ferroviario ya la mejora sería importante.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 23 Mar 2012, 12:41 #297826

Hombre.. no nacionalizarias talgo? Espera, que llamo a Tuso y me chivo...

Añado mas. El bloqueo telefónico en 2012 es como cortar el cesped del bernabeu con unas tijeras de uñas.

En tiempos del gps y de poder mandar datos por la propia catenaria sin despeinarse me parece extremadamente "jevi" seguir de esta guisa...

Edito:
Moraleja: primero optimiza, y luego ya veremos que obras hacen falta. Si con la pasta que se ha gastado en los AVES hubiesemos invertido en mejora de la infraestructura convencional, tendríamos velocidades comerciales de 220-250 kmh (media hora mas madrid-barcelona.. que drama) pero una red ferroviaria de verdad, no como ahora, con cuatro megavias ultradeficitarias y el resto en estado de casi abandono...

Vuelvo a Editar: Adjunto un video para que veais lo "costoso" y "dificultoso" que es renovar una vía existente. Colgó el enlace Maese hace un tiempo, y coincido con él que lo mejor es desactivar el sonido del primer video y dejar correr simultaneamente los dos, para que la BSO la ponga el segundo video que os enlazo...

http://www.youtube.com/watch?v=yJTDqTeZ ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=j6nY7A6UI5Q

Saludos!

Por si sabeis, renfe tiene (o tenía) 3 niveles de mantenimiento. A, B y C.
A: mantenimiento y mejora
B: mantenimiento en condiciones similares
C: cambia lo que se rompe cuando se rompa.

Y por último: Esto es lo que necesitamos... fijarse que complicacion.... y que costoso en pasta y tiempo... (ironic mode off)http://www.youtube.com/watch?v=4Bi54TKFUPE

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- 23 Mar 2012, 14:13 #297834

Y por último: Esto es lo que necesitamos... fijarse que complicacion.... y que costoso en pasta y tiempo... (ironic mode off)http://www.youtube.com/watch?v=4Bi54TKFUPE

Estando todavía en la carrera, estuvimos viendo una maqueta a escala del sistema. Cuando se ve un sistema tan bueno y con tanta sencillez se te queda grabado de por vida. Es simplemente maravilloso. Por algo Talgo se ha llevado (creo que ya) el famoso contrato para los trenes rusos, donde tienen más anchos de vía que margaritas hay en el campo en primavera.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 23 Mar 2012, 23:37 #297879

De los tres niveles de mantenimiento, efectivamente es el (o tenía) porque hay un cuarto en el que está la vía Madrid-Burgos directo. No sé el tiempo que lleva cerrada por un desprendimiento o algo así...

Del Santander-Mediterráneo, mejor no hablo. Ni de los puertos del norte de España.

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