Temas de actualidad, anécdotas, presentaciones y esas otras cuestiones no-ingenieriles
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#343806
Habria que enmarcar estos cuatro mensajes de jose.mac sobre la cuestión catalana y otros nacionalismos

viewtopic.php?f=2&t=45572&p=343804#p343785

viewtopic.php?f=2&t=45572&p=343804#p343792

viewtopic.php?f=2&t=45572&p=343804#p343795

viewtopic.php?f=2&t=45572&p=343804#p343799


salvo alguna puntualización, todo muy muy claro y objetivo.
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#343807
migoc escribió:Estoy de acuerdo en líneas generales con lo que dice Carlos_Asturies.

En mi opinión, la única solución a los diferentes independentismos que existen en España es hacer un referéndum en las regiones que corresponda parecido al de Escocia y, democráticamente, aceptar el resultado. Entiendo a los que defendéis la ley por encima de cualquier cosa, pero tenéis que comprender también que las aspiraciones nacionales de parte de la sociedad vasca y de parte de la sociedad catalana, no solo se solucionan con la ley en la mano, tiene que haber algo más, y la cerrazón del Estado lo único que consigue es enquistar el problema e, incluso, aumentarlo.

Yo, como vasco, PUES YO, COMO ESPAÑOL HE ASISTIDO A MULTITUD DE ASESINATOS DE ETA Y A MULTITUD DE ENTIERROS Y A MULTITUD DE EXCUSAS DEL TIPO " ALGO HABRA HECHO" O SEA QUE HABEIS CONSENTIDO TODO Y HABEIS TRAGADO CON TODO...........PUES BIEN AHORA OS TOCA POR LO MENOS ESTAR 20 AÑOS CALLADITOS Y PURGANDO VUESTRA CULPA POR HABER CONSENTIDO TODO AQUELLO..........COMO VASCOS A UN RINCON Y CALLADITOS QUE BASTANTE LA HABEIS LIADO YA , AUNQUE SEA POR OMISION................Y SI NO LO HAN CONSEGUIDO MATANDO COMO LO VAN A CONSEGUIR DE OTRA FORMA?................NUNCA he asistido maravillado a la gran lección de democracia, civismo, tolerancia y respeto que nos ha dado el Reino Unido en su conjunto y, particularmente, Escocia. Desgraciadamente, creo que un proceso similar en España es impensable hoy en día, ya que el nivel de nuestra sociedad, nuestra inmadura democracia y nuestra lamentable clase política, lo impiden. A mí no me valen A TI TE PUEDE VALER LO QUE TU QUIERAS.....YO TAMBIEN TENGO EL SENTIMIENTO DE QUE SOY MAS GUAPO QUE ROBERT REDFOR...Y QUE? MI VECINA NO LO PIENSA ASI.......ASI QUE VUESTRO SENTIMIENTO ME PARECE MUY BIEN PERO LA REALIDAD ES OTRA las clases de historia ni los argumentos de que Escocia, Catalunya y Euskal Herria son diferentes, etc. En realidad, ningún país ha existido hasta que ha empezado a existir, lo haya hecho como lo haya hecho. Todo se puede hablar y negociar, pero claro, para eso hace falta un poco de voluntad política y ciudadana y cierto nivel de cultura democrática.
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#343808
lOS SENTIMIENTOS NO SON HECHOS JURIDICOS NI SIQUIERA EVALUABLES........ASI QUE OLVIDFAROS DE VUESTROS SENTIMIENTOS PORQUE LOS DEMAS TAMBIEN TENEMOS LOS NUESTROS Y NOS LOS COMEMOS CON PATATAS, NUESTROS SENTIMIENTOS EMPIEZAN PORAQUE UNA PARTE DE LOS ESPAÑOLES NOS TRAICIONAN POR UN PUÑADO DE DINERO AHORA QUE LAS COSAS VAN JODIDAS, Y NUESTRO SENTIMIENTO ES QUE NOS DAN GANAS DE ......Y NO SIGO MAS QUE ME VAN A CERRAR EL HILO.


ASI QUE DE UNA VEZ POR TODAS DEJAR LOS SENTIMIENTOS APARTE QUE DE ESOS TODOS TENEMOS MUCHOS Y NOS LO CALLAMOS, LO MISMO QUE NOS CALLAMOS CON LA VECINA GUAPETONA QUE TENEMOS...ESO TAMBIEN ES UN SENTIMIENTO.


PROHIBIDO HABLAR DE SENTIMIENTOS....LEÑE
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#343811
tuso escribió:PUES YO, COMO ESPAÑOL HE ASISTIDO A MULTITUD DE ASESINATOS DE ETA Y A MULTITUD DE ENTIERROS Y A MULTITUD DE EXCUSAS DEL TIPO " ALGO HABRA HECHO" O SEA QUE HABEIS CONSENTIDO TODO Y HABEIS TRAGADO CON TODO...........PUES BIEN AHORA OS TOCA POR LO MENOS ESTAR 20 AÑOS CALLADITOS Y PURGANDO VUESTRA CULPA POR HABER CONSENTIDO TODO AQUELLO..........COMO VASCOS A UN RINCON Y CALLADITOS QUE BASTANTE LA HABEIS LIADO YA , AUNQUE SEA POR OMISION................Y SI NO LO HAN CONSEGUIDO MATANDO COMO LO VAN A CONSEGUIR DE OTRA FORMA?................NUNCA


Leyendo esto, me queda claro que no merece la pena contestar a alguien como tú, alguien que solo sabe descalificar (muy gravemente además) y que no es capaz de mantener un debate serio. Demuestras una gran ignorancia en lo que dices y tienes un discurso que creía que ya había desaparecido: aquél demagógico y despreciable de meter a todo el pueblo vasco en el mismo saco y culparlo del terrorismo. Un consejo: si de verdad quieres convencer a vascos y catalanes de mantener la unidad de España, busca otro modo, así vas a conseguir justo lo contrario.

tuso escribió:A TI TE PUEDE VALER LO QUE TU QUIERAS.....YO TAMBIEN TENGO EL SENTIMIENTO DE QUE SOY MAS GUAPO QUE ROBERT REDFOR...Y QUE? MI VECINA NO LO PIENSA ASI.......ASI QUE VUESTRO SENTIMIENTO ME PARECE MUY BIEN PERO LA REALIDAD ES OTRA


Menudo argumentario, realmente brillante...

Además, no recuerdo haber apelado a los sentimientos en ninguna de mis intervenciones.

Un saludo.
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#343816
Te has vuelto a pasar, tuso. Tengo yo memoria de vascos manifestándose contra ETA. Aunque igual eran maketos y yo no los distinguía.

Yo con estos asuntos lo que veo es parte de manipulación (cada uno cuenta la historia como quiere, o le conviene, y no sólo la historia, sino la Historia), otra de cara dura (por parte de los gobernantes, particularmente) y mucho desconocimiento (empezando por el mío propio).

Resulta curioso que las zonas "conflictivas" en este sentido sean más ricas que sus vecinas. Y no está de más preguntarse por qué. Por qué lo uno y por qué lo otro, o si fue antes el huevo o la gallina.

¿Se plantearía en Escocia la pregunta que han hecho de no tener acceso a la pesca o al petróleo del mar del norte?

¿Por qué no tenemos el mismo régimen fiscal las personas físicas y jurídicas de nuestro país?

¿Por qué los impuestos que pago en Castilla se tienen que ir a otro lado porque las multinacionales a las que tengo que comprar tienen su central donde más les conviene?

¿A qué huelen las nubes?
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#343827
Carlos_Asturies escribió:Osea, la solución a una sentimiento independentista, según tú, generado por la propaganda de la Generalitat, es una camapaña de propaganda pro-española del Gobierno Español... :palm :palm

Tu posición me parece profundamente prepotente para con tus conciudadanos, porque das por hecho que ellos (los independentistas) están manipulados (por la propaganda), y sin embargo, tu opinión no lo esta y es la más válida y la mejor.

A mi no me importa la "motivación" de un ciudadano para pensar esto o aquello, a mi me importa únicamente su voto, y no lo menosprecio por pensar diferente a mi.

En definitiva... el problema de este país es que todas las soluciones que se proponen pasan por todos lados, menos por dejar que los catalanes expresen su opinión de una vez por todas, como han hecho los escoceses.


No es prepotencia la mía.

Es que vivo aquí. Y he visto como el independentismo siempre ha sido algo residual.... hasta los últimos 5 años, en los que a la propaganda machacona histórica, se le ha sumado una intensísima campaña nueva, además con claros cambios en el lenguaje, para ser más atractiva.

En fin, que yo vivo aquí, y lo he mamado todo, desde los años 80, y por eso hablo de todo esto.

Lo que vemos ahora es el resultado de una operación propagandística enorme, pagada con todos. Y a nadie le ha parecido mal.
¿a tí te parece mal repetir lo mismo pero al contrario?


¿por qué los catalanes sabemos de memoria que
"som 6 millions" ? (ahora 7 y medio).
Porque el gobierno nos ponía en todos los medios, todas las horas, todos los días, el mensaje "som 6 millions".
(¿eso qué lleva implícito?... que NOSOTROS, somos catalanes, los no catalanes son "otros", no somos nosotros... nunca se ha dicho "los catalanes somos 6 millones", no, se ha dicho "nosotros somos 6 millones").

¿por qué los catalanes creemos ser una nación?
Porque desde los años 80, el gobierno catalán lleva repitiendo, día tras día, en los medios de comunicación públicos y privados, que "Som una nació".
Nunca se ha dicho que somos una comunidad histórica, que somos parte de una unidad, de un conjunto. No. El mensaje es "somos una nación". Y no es de ahora. Es una campaña que nació en los años 80.


Mira, llevamos 30 años sometidos a un bombardeo propagandístico continuado en el que nos dicen "tu patria es Cataluña". Cada día. Cada hora. Pagada con los impuestos de todos.
También nos han ido soltando perlas sobre lo trabajadores, esforzados, y buenos que somos los catalanes, y lo vagos y vividores que sois en el resto de España.

Dices:
"A mi no me importa la "motivación" de un ciudadano para pensar esto o aquello, a mi me importa únicamente su voto, y no lo menosprecio por pensar diferente a mi."

Los votos llevaron al poder a Hitler. Y los votos han hecho que el partido de Le Pen sea la 2ª fuerza en Francia.... camino de ser la primera. ¿De verdad que no merece la pensar detenerse a pensar sobre la motivación de los ciudadanos?.
¿hacemos como si nada, y cuando gane Le Pen en Francia, asentimos y ya está?



Yo entiendo que tú, como muchos españoles, puedas no sentir ningún apego hacia el conjunto de España, e incluso que ni siquiera te sientas español (no sé si es así en tu caso o no, pero sí que hay muchas personas así).
Pero eso no debería hacerte ver con alegría lo que está pasando aquí, porque entre otras cosas, lo que está pasando aquí, también te va a perjudicar a tí.


Si se produce una DUI (declaración unilateral de independencia), la prima de riesgo se va a poner por las nubes, España va a tener que dedicar el dinero que ahora paga a profesores y médicos, a pagar deuda.
La industria va a huir de Cataluña... y no siempre para irse a otro sitio de España, sino para irse a un lugar con menos historias, como Polonia, etc. por lo que el paro va a subir como la espuma.
El gobierno no lo va a aceptar, y se va a generar una conflictividad social de la leche. Van a llover hostias como panes desde todos lados. No va a ser como lo de Georgia, pero sí vamos a ver muertos.

En fin... que la cosa puede ser muy grave, y no hay que tomarselo a la ligera.



Yo lo que veo más razonable es una campaña propagandística.

Por cierto, el PPC ya ha empezado. De momento, con dos mensajes:
- Los catalanes somos gente legal (es obvio el sentido)
y
- Somos 47 millones (que contrapone el "som 6 millions" que aparecía en todos sitios hace unos años).


Pues esa me parece una buena iniciativa (a algunos igual les repele, porque viene del PP), y creo que el PSOE-PSC debería hacer lo mismo (no creo que lo veamos), o bien, hacerse directamente desde el gobierno español.
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#343828
Esta es la campaña institucional desde la Generalitat de, creo recordar, 1985. Se repitió durante todos los 80 y los 90 (hoy estaría desafasado, porque somos 7.5 millones)
Imagen


Este año (creo), se ha lanzado esto, que no llega ni a campaña, más bien slogan.

Imagen


No acaba de verse en muchos sitios. Yo la ví en el cartel de la autopista, pero no la he visto en ninguna televisión.

¿por qué no pueden aparecer mensajes de este estilo en las principales cadenas de televisión en horario máxima audiencia, igual que el "som 6 milions" aparecía en TV3 a todas horas y en todos los periódicos?

¿por qué no puede haber esta campaña en los principales periódicos, igual que el gobierno catalán hace lo propio?

¿no podemos pedir al gobierno que lance programas propagandísticos de un estilo similar?


Por cierto, este año, uno de los mensajes institucionales que se lanza en los medios desde la Generalitat es (cito de memoria): "300 años desde 1714: La historia nos convoca".

(¿nos convoca a qué?
¿cuál es exactamente el sentido de esta campaña que están pagando mis impuestos?).


EDITO:
Os pongo un enlace al video. Es bonito. A mí me gusta... excepto por el hecho de que en el contexto actual, sugiere un mensaje muy claro y evidente en el sentido de "somos un pueblo, el catalán, y debemos dejar atrás el pasado e iniciar un nuevo camino... (sin contar con nadie más, es decir, olvidemonos de España)" (claro que esto no lo dice, ni lo sugiere... pero acompañado del contexto actual, es algo que me parece evidente).
Creo que algo así no debería hacerse desde el gobierno de la Generalitat.... pero si lo hacen... ¿por qué no hacer cosas similares integrando el conjunto de España? ¿por qué no puede el gobierno hacer algo así?

http://www.youtube.com/watch?v=pEzpvh6IafI
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#343831
migoc escribió:
tuso escribió:PUES YO, COMO ESPAÑOL HE ASISTIDO A MULTITUD DE ASESINATOS DE ETA Y A MULTITUD DE ENTIERROS Y A MULTITUD DE EXCUSAS DEL TIPO " ALGO HABRA HECHO" O SEA QUE HABEIS CONSENTIDO TODO Y HABEIS TRAGADO CON TODO...........PUES BIEN AHORA OS TOCA POR LO MENOS ESTAR 20 AÑOS CALLADITOS Y PURGANDO VUESTRA CULPA POR HABER CONSENTIDO TODO AQUELLO..........COMO VASCOS A UN RINCON Y CALLADITOS QUE BASTANTE LA HABEIS LIADO YA , AUNQUE SEA POR OMISION................Y SI NO LO HAN CONSEGUIDO MATANDO COMO LO VAN A CONSEGUIR DE OTRA FORMA?................NUNCA


Leyendo esto, me queda claro que no merece la pena contestar a alguien como tú, alguien que solo sabe descalificar (muy gravemente además NO DESCALIFICO , DIGO LA VERDAD ESTRICTA) y que no es capaz de mantener un debate serioYO MANTENGO DEBZATES SERIOS DICIENDO VERDADES NO TONTERIAS POLITICAMENTE CORRECTAS, TENGO LA EDAD SUFICIENTE PARA DECIR O QUE QUIERA Y COMO QUIERA. Demuestras una gran ignorancia en lo que dices SEGURO QUE EN EL AÑO 80 ESTABAS TU POR ALLI VIENDO LO QUE PASABA...........HABIAS NACIDO EN ESE AÑO?,,PUES YO YA ESTABA ALLI HACIENDO COSITAS.... y tienes un discurso que creía que ya había desaparecido: aquél demagógico y despreciable de meter a todo el pueblo vasco en el mismo saco y culparlo del terrorismo SI TODOS CULPABLES POR OMISION HASTA EL AÑO 92 APROXIMADAMENTE, TODOS CULPABLES POR DECIR EN LA CALLE AQUELLO DE "ALGO HABRA ECHO" TODOS CULPABLES POR NO IR POR LA NOCHE O POR LA MAÑANA O DE VIEJE( A NADIE SE LE PUEDE EXIGIR QUE SEA UN HEROE Y VAYA A PLENA LUZ DEL SOL) A CONFESAR A LA POLICIA LO QUE PESABA EN VEZ DE CALLAR Y CALLAR,,,,,,cumpable smuchos curas por sacar a los muertos por la parte de atras de las iglesias y muchas cosas mas. Un consejo: si de verdad quieres convencer yo a mi edad ya no quiero convencer a mi edad los pienso obligar por la fuerza..........que te parece?,,,politicaented incorrecto?...me lo paso por el arco.... a vascos y catalanes de mantener la unidad de España, busca otro modo, así vas a conseguir justo lo contrario. estoy harto de esa manada de maricomplejines que son los vascos y catalanes y de esa pandilla de quejicas, no intento convencerlos de nada,,solo les obligare a cumplir la ley

tuso escribió:A TI TE PUEDE VALER LO QUE TU QUIERAS.....YO TAMBIEN TENGO EL SENTIMIENTO DE QUE SOY MAS GUAPO QUE ROBERT REDFOR...Y QUE? MI VECINA NO LO PIENSA ASI.......ASI QUE VUESTRO SENTIMIENTO ME PARECE MUY BIEN PERO LA REALIDAD ES OTRA


Menudo argumentario, realmente brillante...

Además, no recuerdo haber apelado a los sentimientos en ninguna de mis intervenciones.

Un saludo.
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#343832
chichas escribió:Te has vuelto a pasar, tuso. Tengo yo memoria de vascos manifestándose contra ETA. vamos a ver... has visto muchas de esas en el año 80?...habias nacido?...en el año 81 estaba yo en burgos, tu eres de alli no? y a cuantos kilometros esta burgos del pais vasco Aunque igual eran maketos y yo no los distinguía.

Tu te acuerdas de un militar que bloquearon en un puente en san sabestian cuando iba con su coche partircular, unos etarras por delante y otros por detas............y se bajo del coche y se cargo a los dos.............. A MI QUE COJONES ME VAIS A DECIR QUE ME PASO............casos como ese cien.

Y ahora me vais a venir con gilipolleces, si sois unos puñeteros pollinos que no teneis ni idea de lo que paso alli............y ahora que a base de muertos hemos ganado, ahora no vamos a poder hablar,,,,hablaremos y si algun dia hay que subir alli otra vez, pues ya pensaremos lo que hacemos, si salvarlos o matarlos(no a todos, claro, a los culplable),,,y alos que mno dijeron nada que se vayan a rezar a una esquina y no se muevan en 20 años por cobardes y no venga ahora impartiendo doctrina....ya me ha subido la tension coño.

t

?
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#343840
http://www.ara.cat/economia/Angel-Fuent ... 78661.html

Esta en Catalan, pero se entiende muy muy bien.
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#343844
http://www.elconfidencial.com/economia/ ... caa-105417

Sólo he leído el titular, Josep, y ahí he parado. El problema del concierto económico no es que no lo tenga Cataluña. Es que lo lleven teniendo 40 años el País Vasco y la Comunidad FORAL de Navarra.

En este asunto, como he comentado alguna vez, me toca los pies que a nadie preguntaran dónde ponían las fronteras de las CC.AA, partiendo Castilla en cinco cachos, por poner un ejemplo. O que se abandonen proyectos en unas zonas en favor de otras que dan más guerra (por poner un ejemplo, el puerto de Bilbao contra el de Santander).

Está muy bien pedir los fueros, pero yo soy del pensamiento de que había que quitarlos todos, ni más, ni menos. Porque si los pedimos por historia, algunos reclamaremos el derecho a no pagar ningún peaje, por el fuero más antiguo de Castilla.

Todas las cuentas de lo que "España roba a Cataluña" entiendo que son con IVA incluido. Vamos, que el señor que ha echado la cuenta dice que todo el IVA que se paga en Cataluña ahí tiene que quedar. Tendrás que entender que a alguno no le parezca justo eso, dado que se convertiría el resto de España en financiadora de Cataluña (y de Madrid, y de otras grandes capitales). Y me explico: ¿Dónde tienen las sedes las multinacionales y las importadoras? Ya tú sabeh ¿Todo el negocio lo tienen allí? Obviamente, no.

Esa es la cuenta que no han echado en esos 16000M€. Y es posible que con la cizaña que se está sembrando, tuvieran que pensarse esas sedes si cambiar de sitio (porque alguno prefiera comprar al fabricante en Alemania que al distribuidor en Cataluña).

PD: al final sí que he leído el artículo, aunque se me escapa por qué no has puesto el enlace del que habla el artículo, que está escrito en castellano, y sin duda es algo más completo. Tras leerlo (el que yo enlazo) veo que es posible que estuviera equivocado en el tema del IVA.
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#343851
jose-mac escribió:
Carlos_Asturies escribió:Osea, la solución a una sentimiento independentista, según tú, generado por la propaganda de la Generalitat, es una camapaña de propaganda pro-española del Gobierno Español... :palm :palm

Tu posición me parece profundamente prepotente para con tus conciudadanos, porque das por hecho que ellos (los independentistas) están manipulados (por la propaganda), y sin embargo, tu opinión no lo esta y es la más válida y la mejor.

A mi no me importa la "motivación" de un ciudadano para pensar esto o aquello, a mi me importa únicamente su voto, y no lo menosprecio por pensar diferente a mi.

En definitiva... el problema de este país es que todas las soluciones que se proponen pasan por todos lados, menos por dejar que los catalanes expresen su opinión de una vez por todas, como han hecho los escoceses.


No es prepotencia la mía.

Si lo es, sin duda. Consideras tu forma de pensar "ajustada a la lógica" y la de los independentistas "influenciada por la propaganda". Eso se llama menospreciar el voto de los demás, y en algunos casos, ha sido el caldo de cultivo del fascismo.

Es que vivo aquí. Y he visto como el independentismo siempre ha sido algo residual.... hasta los últimos 5 años, en los que a la propaganda machacona histórica, se le ha sumado una intensísima campaña nueva, además con claros cambios en el lenguaje, para ser más atractiva.

En fin, que yo vivo aquí, y lo he mamado todo, desde los años 80, y por eso hablo de todo esto.

Lo que vemos ahora es el resultado de una operación propagandística enorme, pagada con todos. Y a nadie le ha parecido mal.
¿a tí te parece mal repetir lo mismo pero al contrario?

Si criticas esa forma de hacer las cosas, es lógico pensar que también lo criticarás si se hace al revés...

¿por qué los catalanes sabemos de memoria que
"som 6 millions" ? (ahora 7 y medio).
Porque el gobierno nos ponía en todos los medios, todas las horas, todos los días, el mensaje "som 6 millions".
(¿eso qué lleva implícito?... que NOSOTROS, somos catalanes, los no catalanes son "otros", no somos nosotros... nunca se ha dicho "los catalanes somos 6 millones", no, se ha dicho "nosotros somos 6 millones").

¿por qué los catalanes creemos ser una nación?
Porque desde los años 80, el gobierno catalán lleva repitiendo, día tras día, en los medios de comunicación públicos y privados, que "Som una nació".
Nunca se ha dicho que somos una comunidad histórica, que somos parte de una unidad, de un conjunto. No. El mensaje es "somos una nación". Y no es de ahora. Es una campaña que nació en los años 80.

Y claro, como tu eres de los catalanes "inteligentes", en ti no ha calado ese sentimiento, pero los catalanes "menos inteligentes" si que se creen esas cosas...

Mira, llevamos 30 años sometidos a un bombardeo propagandístico continuado en el que nos dicen "tu patria es Cataluña". Cada día. Cada hora. Pagada con los impuestos de todos.
También nos han ido soltando perlas sobre lo trabajadores, esforzados, y buenos que somos los catalanes, y lo vagos y vividores que sois en el resto de España.

Dices:
"A mi no me importa la "motivación" de un ciudadano para pensar esto o aquello, a mi me importa únicamente su voto, y no lo menosprecio por pensar diferente a mi."

Los votos llevaron al poder a Hitler. Y los votos han hecho que el partido de Le Pen sea la 2ª fuerza en Francia.... camino de ser la primera. ¿De verdad que no merece la pensar detenerse a pensar sobre la motivación de los ciudadanos?.
¿hacemos como si nada, y cuando gane Le Pen en Francia, asentimos y ya está?

¿Y que hacemos? ¿Intervenimos la democracia? ¿Un golpe de estado? ¿Suspensión de autonomía? El fascismo (que representaban Hitler o representa el Frente Nacional) es la mayor muestra de intolerancia con las ideas de aquellos que piensan diferente. Es decir, algo similar a lo que tu estas haciendo con los catalanes "menos inteligentes".

Yo entiendo que tú, como muchos españoles, puedas no sentir ningún apego hacia el conjunto de España, e incluso que ni siquiera te sientas español (no sé si es así en tu caso o no, pero sí que hay muchas personas así).
Pero eso no debería hacerte ver con alegría lo que está pasando aquí, porque entre otras cosas, lo que está pasando aquí, también te va a perjudicar a tí.

Ya estamos... "como el Luisma esta a favor de la democracia y de que sean los ciudadanos los que tomen las decisiones, el Luisma es independentista y quiere romper España"... Ya lo he dicho en cientos de ocasiones. No soy ni independentista, ni nacionalista... pero ojo, ni nacionalista español ni asturiano. Mi idea es una España federal donde tengamos cabida todos.

Si se produce una DUI (declaración unilateral de independencia), la prima de riesgo se va a poner por las nubes, España va a tener que dedicar el dinero que ahora paga a profesores y médicos, a pagar deuda.
La industria va a huir de Cataluña... y no siempre para irse a otro sitio de España, sino para irse a un lugar con menos historias, como Polonia, etc. por lo que el paro va a subir como la espuma.
El gobierno no lo va a aceptar, y se va a generar una conflictividad social de la leche. Van a llover hostias como panes desde todos lados. No va a ser como lo de Georgia, pero sí vamos a ver muertos.

En fin... que la cosa puede ser muy grave, y no hay que tomarselo a la ligera.

¡Por fin! Supongo entonces que estamos de acuerdo en que hay que hacer algo YA. No esperar a modificaciones constitucionales ETERNAS que no hagan más que dar aliento al independentismo.

Yo lo que veo más razonable es una campaña propagandística.

Y dale... ¿cuanto tardó en calar la campaña catalanista? ¿20 años? ¿30? Tu mismo lo has dicho que llevais así desde los 80. ¿Esperamos 30 años para solucionar esto?? Debes estar de coña...

Por cierto, el PPC ya ha empezado. De momento, con dos mensajes:
- Los catalanes somos gente legal (es obvio el sentido)
y
- Somos 47 millones (que contrapone el "som 6 millions" que aparecía en todos sitios hace unos años).

Campaña que NO VA A SERVIR PARA NADA. Precisamente porque se contrapone al independentismo. La tercera vía es una vía de entendimiento, y que por tanto, debe situarse entre las dos vías existentes.

Pues esa me parece una buena iniciativa (a algunos igual les repele, porque viene del PP), y creo que el PSOE-PSC debería hacer lo mismo (no creo que lo veamos), o bien, hacerse directamente desde el gobierno español.
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#343856
chichas escribió:http://www.elconfidencial.com/economia/2012/09/17/los-privilegios-del-concierto-vasco-a-cataluna-costarian-16000-millones-al-resto-de-ccaa-105417

Sólo he leído el titular, Josep, y ahí he parado. El problema del concierto económico no es que no lo tenga Cataluña. Es que lo lleven teniendo 40 años el País Vasco y la Comunidad FORAL de Navarra.

En este asunto, como he comentado alguna vez, me toca los pies que a nadie preguntaran dónde ponían las fronteras de las CC.AA, partiendo Castilla en cinco cachos, por poner un ejemplo. O que se abandonen proyectos en unas zonas en favor de otras que dan más guerra (por poner un ejemplo, el puerto de Bilbao contra el de Santander).

Está muy bien pedir los fueros, pero yo soy del pensamiento de que había que quitarlos todos, ni más, ni menos. Porque si los pedimos por historia, algunos reclamaremos el derecho a no pagar ningún peaje, por el fuero más antiguo de Castilla.

Todas las cuentas de lo que "España roba a Cataluña" entiendo que son con IVA incluido. Vamos, que el señor que ha echado la cuenta dice que todo el IVA que se paga en Cataluña ahí tiene que quedar. Tendrás que entender que a alguno no le parezca justo eso, dado que se convertiría el resto de España en financiadora de Cataluña (y de Madrid, y de otras grandes capitales). Y me explico: ¿Dónde tienen las sedes las multinacionales y las importadoras? Ya tú sabeh ¿Todo el negocio lo tienen allí? Obviamente, no.

Esa es la cuenta que no han echado en esos 16000M€. Y es posible que con la cizaña que se está sembrando, tuvieran que pensarse esas sedes si cambiar de sitio (porque alguno prefiera comprar al fabricante en Alemania que al distribuidor en Cataluña).

PD: al final sí que he leído el artículo, aunque se me escapa por qué no has puesto el enlace del que habla el artículo, que está escrito en castellano, y sin duda es algo más completo. Tras leerlo (el que yo enlazo) veo que es posible que estuviera equivocado en el tema del IVA.

Lo postee con el mobil, y no pude indagar.
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#343859
Cojones, Carlos, llevo 40 años viviendo aquí, ¿me vas a explicar a mí la realidad de mi entorno? ¿lo que vivo día a día?

A ver si te enteras que en Cataluña nadie quiere la tercera vía. Primero, porque la defines mal. Tú creías que lo que yo decía, era "tercera vía", cuando lo que explicaba era el proceso para la independencia.


Y es que en el fondo, esa tercera vía que dices, sólo es más de lo mismo: un camino a largo plazo para lograr la independencia.

Eres tan inocente como los gobiernos centrales anteriores: crees que los nacionalistas catalanes son personas sinceras y que cuando negocian, lo hacen con honestidad.
No. Nunca han negociado con honestidad. Desde siempre, CiU ha tenido un proyecto a largo plazo hacia la independencia. Y cada pequeña negociación se hacía con un ojo en el largo plazo, pensando cómo esa negociación aparentemente inocente, acercaba a Cataluña hacia la independencia.
Ese es el único objetivo.

El nacionalismo no es honesto. No es sincero. Cuando parecía que ayudaban a la gobernabilidad... no lo hacían de forma desprendida, por responsabilidad.... lo hacían a cambio de pequeños pasitos más hacia el único objetivo real: la independencia.

No hay ni un sólo partido nacionalista en el mundo que no desee la independencia de su territorio. Ni uno. Porque es absurdo ser nacionalista y no querer tener todo el control sobre tu estado, tu patria.
Porque "nacionalismo", significa: quiero ser yo quien mande en mi patria. No quiero dar cuentas a la justicia de un país que no considero el mío. Quiero administrarlo todo yo.



Tras 30 años de propaganda de baja intensidad, el nacionalismo ha conseguido aproximadamente un 20% de independentismo.
Tras 5 años de propaganda de altísima intensidad, el nacionalismo ha conseguido aumentar el independentismo hasta más allá del 50%.

Ha habido un cambio brutal en 5 años. ¿es irreversible? En absoluto. Pero, ¿cómo le damos la vuelta? ¿sin hacer nada?
¿los nacionalistas aplican la propaganda, y los "unionistas" nos conformamos esperando que ésta no funcione?

Nadie pide ya la tercera vía, porque era sólo un paso intermedio para lograr la independencia. Ahora, para los nacionalistas, sería un paso atrás, porque ven la independencia como algo posible.


Lo que yo digo es que si 5 años de propaganda brutal independentista, ha logrado convencer a varios millones de personas hacia el independentismo.... ¿por qué no una campaña de propaganda igualmente brutal, pagada con fondos públicos, en sentido contrario?


Es necesario e imprescindible, que el gobierno de España dedique una partida presupuestaria importante a la propaganda interna, para hacer que los ciudadanos españoles de los territorios con mayor presencia del nacionalismo e independentismo, mejoren su visión sobre la pertenencia en España.

No hacerlo, o no ser partidario de ello, es condenar a España a la secesión.

Si los independentistas hacen propaganda, y España no, está claro que serán los independentistas los que se ganarán la opinión pública, los que convencerán, porque no usan argumentos, sino que estimulan las emociones mediante técnicas propagandísticas.

Y eso es lo que hay.
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#343861
jose-mac escribió:Cojones, Carlos, llevo 40 años viviendo aquí, ¿me vas a explicar a mí la realidad de mi entorno? ¿lo que vivo día a día?

A ver si te enteras que en Cataluña nadie quiere la tercera vía. Primero, porque la defines mal. Tú creías que lo que yo decía, era "tercera vía", cuando lo que explicaba era el proceso para la independencia.


Y es que en el fondo, esa tercera vía que dices, sólo es más de lo mismo: un camino a largo plazo para lograr la independencia.

Eres tan inocente como los gobiernos centrales anteriores: crees que los nacionalistas catalanes son personas sinceras y que cuando negocian, lo hacen con honestidad.
No. Nunca han negociado con honestidad. Desde siempre, CiU ha tenido un proyecto a largo plazo hacia la independencia. Y cada pequeña negociación se hacía con un ojo en el largo plazo, pensando cómo esa negociación aparentemente inocente, acercaba a Cataluña hacia la independencia.
Ese es el único objetivo.

El nacionalismo no es honesto. No es sincero. Cuando parecía que ayudaban a la gobernabilidad... no lo hacían de forma desprendida, por responsabilidad.... lo hacían a cambio de pequeños pasitos más hacia el único objetivo real: la independencia.

No hay ni un sólo partido nacionalista en el mundo que no desee la independencia de su territorio. Ni uno. Porque es absurdo ser nacionalista y no querer tener todo el control sobre tu estado, tu patria.
Porque "nacionalismo", significa: quiero ser yo quien mande en mi patria. No quiero dar cuentas a la justicia de un país que no considero el mío. Quiero administrarlo todo yo.



Tras 30 años de propaganda de baja intensidad, el nacionalismo ha conseguido aproximadamente un 20% de independentismo.
Tras 5 años de propaganda de altísima intensidad, el nacionalismo ha conseguido aumentar el independentismo hasta más allá del 50%.

Ha habido un cambio brutal en 5 años. ¿es irreversible? En absoluto. Pero, ¿cómo le damos la vuelta? ¿sin hacer nada?
¿los nacionalistas aplican la propaganda, y los "unionistas" nos conformamos esperando que ésta no funcione?

Nadie pide ya la tercera vía, porque era sólo un paso intermedio para lograr la independencia. Ahora, para los nacionalistas, sería un paso atrás, porque ven la independencia como algo posible.


Lo que yo digo es que si 5 años de propaganda brutal independentista, ha logrado convencer a varios millones de personas hacia el independentismo.... ¿por qué no una campaña de propaganda igualmente brutal, pagada con fondos públicos, en sentido contrario?


Es necesario e imprescindible, que el gobierno de España dedique una partida presupuestaria importante a la propaganda interna, para hacer que los ciudadanos españoles de los territorios con mayor presencia del nacionalismo e independentismo, mejoren su visión sobre la pertenencia en España.

No hacerlo, o no ser partidario de ello, es condenar a España a la secesión.

Si los independentistas hacen propaganda, y España no, está claro que serán los independentistas los que se ganarán la opinión pública, los que convencerán, porque no usan argumentos, sino que estimulan las emociones mediante técnicas propagandísticas.

Y eso es lo que hay.

Mi abuelo lleva mas de 80 años en Catalunya, fue preso en Montjuic por Franco, y es indepemdentista desde esa epoca.
Respecto a la honestidad, me rio, que taches de no honestos a los nacionalistas catalanes, cuando los que han incumplido mas sus promesas son los diferentes gobiernos del estado.
Que el gobierno central no hace propganda, puede ser, pero la campaña del miedo que hacen no dices nada, que si fuera de la galaxia, que si se pega por hablar catalan..., o lo ultimo de Rosa Diez, que en catalunya es peor que Euskadi, salvo que alli les mataban.
He hablado con muchos"unionistas" (para poner un nombre,no te ofendas), y no me han dado ningumn argumento para que puede pensar en canviar mi opinion, solo amenazas, constitucion, etc...

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