Foros de SóloIngeniería

- 08 Abr 2010, 12:29 #215093

Pero claro, hay que empezar a normalizar la circulación del tráfico que querremos en un futuro.


No nos olvidemos del carril-bici, denostado en Canarias a no ser en las zonas turísticas que son espléndidos. No existe cultura de bicicleta pero no porque no queramos (supongo que en toda España pasará igual) si no porque no tenemos las "infraestructuras" para ello.

Sólamente si se pudiera recuperar el dinero de cualquier caso de corrupción de los que tiene este bendito país, ya iría todo sobre ruedas en materia de bicicleta.

Ahí si que hay un grueso importante de población en los núcleos densamente poblados. Que muchas veces se encuentra a sólo 7-10 minutos de camino en bicicleta.

Nota al margen: bufff, no sólo por infraestructuras, sino por orografía leñe, que ir por Amsterdan en llanito vale, pero sube del puerto a Tamaraceite... no cualquiera puede.

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reivindicador dijo:
>>Y si no, pregúntales a los que mañana, bien tempranito, se pondrán a descargar camiones en el Mercamadrid, qué cómo lo harían sin sueldo con la recompensa de que van cogiendo experiencia. Esos no son tan gilipollas.<<

- 08 Abr 2010, 12:45 #215099

ventajas, con una recarga de 30 segundos puedes tener autonomia de 500 km para hacer esos km en baterias necesitas varias horas de recarga.........


en cuanto al porcentaje puede ser grande o chico.... pero si es como tu dices te niego la mayor y digo ni siquiera coche electrico, transporte publico.....

a ver si me entiendo que no es prohibir el gasolina y obligar al electrico de baterias... no lo que digo es dejarse de mariconadas de coches electricos de autonomia ridicula e investigar en electricos de autonomia similara a los gasolina y en ese momento pegar el cambio del tiron de TODO ell parque automovilistico via subvenciones atractivas de forma que todo cohce nuevo que se compre sea ya electrico y que lo gasolina vaya decayemndo por el discurrir natural del tiempo...

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 08 Abr 2010, 12:50 #215100

Nota al margen: bufff, no sólo por infraestructuras, sino por orografía leñe, que ir por Amsterdan en llanito vale, pero sube del puerto a Tamaraceite... no cualquiera puede.

Eso está claro. Y no creo que tarde menos de media hora...

El corredor Este de Gran Canaria con orografía llana alberga el 80% de la población insular (desde Las Palmas hasta Maspalomas) pero está claro que tampoco se van a hacer desplazamientos kilométricos en bici.

Me refiero a los desplazamientos urbanos a poca distancia, que mucha población puede realizar en bicicleta en sólo 5-10minutos consiguiendo un gran distancia gracias a la bicicleta. Sobre todo en la zona baja de Las Palmas de GC, casco de Telde, y los Llanos de Sardina ( Cruce de Arinaga-Vecindario)

Si a esos desplazamientos en bici, se le sumaran los desplazamientos Inter-urbanos del mismo corredor, abarcamos gran parte de la población.


Para ciudadanos en poblaciones por encima de los 300 metros de altitud, el híbrido sería la única alternativa posible por ahora. ( sin contar el transporte público)

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- 08 Abr 2010, 15:39 #215140

Pues eso LuisM, ¿qué me puedes decir de scooters eléctricas? ¿el problema es el espacio para las baterias?

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- 08 Abr 2010, 16:02 #215149

ventajas, con una recarga de 30 segundos puedes tener autonomia de 500 km para hacer esos km en baterias necesitas varias horas de recarga.........


en cuanto al porcentaje puede ser grande o chico.... pero si es como tu dices te niego la mayor y digo ni siquiera coche electrico, transporte publico.....

a ver si me entiendo que no es prohibir el gasolina y obligar al electrico de baterias... no lo que digo es dejarse de mariconadas de coches electricos de autonomia ridicula e investigar en electricos de autonomia similara a los gasolina y en ese momento pegar el cambio del tiron de TODO ell parque automovilistico via subvenciones atractivas de forma que todo cohce nuevo que se compre sea ya electrico y que lo gasolina vaya decayemndo por el discurrir natural del tiempo...

No se puede pegar un cambio del tirón de nada.

Los cambios tienen que ser transitorios, y lo más naturales posibles.

Los eléctricos son útiles para un elevado porcentaje de la población, ya.

Para los que no, los eléctricos range extended dan solución. Y tienen las mismas autonomías que con un gasolina. Exactamente las mismas (ya que en realidad, gastas gasolina... lo cual no es un problema, ya que sólo lo haces los días que haces un kilometraje elevado, que suelen ser pocos).

Hoy por hoy, el principal inconveniente es el precio, y éste es elevado debido a la economía de escala.

Sólo es cuestión de muy poco tiempo y de suficientes incentivos, para que empecemos a ver un número significativo de eléctricos (solo eléctricos, o eléctricos range extended) por las calles.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 08 Abr 2010, 16:41 #215157

Una duda, lo que tu llamas "range-extended" son los híbridos-serie ¿no? motor térmico solo para cargar baterías y propulsión eléctrica, que lógicamente también pueden cargarse desde la red.

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 08 Abr 2010, 17:00 #215162

No. Un range extended puede ser serie o paralelo. Lo que es "enchufable", y predomina el modo electrico. Cuando se queda sin bateria arranca lo térmico, si esque no lo has puesto en carga antes.

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- 08 Abr 2010, 17:10 #215165

No. Un range extended puede ser serie o paralelo. Lo que es "enchufable", y predomina el modo electrico. Cuando se queda sin bateria arranca lo térmico, si esque no lo has puesto en carga antes.

con lo cual no es solucion definitiva aunque si un gran paso pero eso de que no se puede dar el salto, puff no me lo creo....

lo que no hay es interes verdadero. y no lo hay pues las licencias para hidrogeneras deben ser muy jugosas y nadie quiere invertir en eso sin la seguridad de que luego vaya a poder vender combustible y claro mientras no hay un marco legal claro no van a tirar para adelante. lo demas es facil, celulas de combustible existen y si no cremacion directa con un combustibles mas (con los cambios de motor necesarios claro) y generan hidrógeno, que hasta en la primera guerra mundia ya sabian pues necesitaban bastante para los zepelines............

prueba de esto son los coches a butano o a gas natural.... ¿por que habiendo tecnologia de sobra sólo los permiten en los trasnportes públicos? por no perder el gobierno las tasas de impuestos....


El resto plantas licuefactoras hay tecnologia de sobra.
Parte vaporizadora en el coche lo mismo...

en fin creo que es mas cuestion de lo que te digo que de problams tecnicos y ademas, no es mas lógico dar un gran salto que dos medianos... primero cambio a coche de la señorita pepis y luego otro al de hidrogeno, pues todo del tiron y ya está

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 08 Abr 2010, 19:53 #215180

el hidrógeno y el coche electrico de batería son dos tecnologías antagonistas, siendo que solo se parecen en que el motor final se alimenta de electricidad.

El hidrógeno no se puede generar en casa a pequeña escala para recergar el coche, la electricidad si (a ver quien tiene huevos de ponerse una planta de electrolsis en casa, una estación de compresión a 200 bar y un grupo de frío criogénico. Ah, he dicho que todo esto tiene que ser atEx? Inversión para cargar un coche en casa con un enchufe? 0 patatero.

Debido a lo anterior, el hidrogeno es "tentable" de ser gravado con impuestos especiales, como el tabaco, el arcójol o las mismas gasolinas. ¿como voy a poner impuesto especial a la electricidad de casa si no se si va a la lavadora o al coche?

Como comentaba el compañero, la eficiencia real de generar el hidrógeno y quemarlo o "pilarlo" en el coche es cuando menos, discutible.

Pienso que con un empujoncito más al i+D de las baterías, en pocos lustros está el tema resuelto. ¿hacemos una gráfica años / densidad energética de las baterías? Han dado un gran salto desde que se impulsó la telefonía movil y los ordenadores portátiles. Seguro que en otro arreón más nos ponemos en densidades serias de verdad,

Hoy por hoy, las baterías de litio se cargan y descargan a ritmos inferiores a 1C , esto es, por debajo de capacidad nominal. Es decir, si tengo una batería de capacidad 100 Ah se carga a menos de 100 A, típicamente a 10-20A.

Actualmente la punta de lanza comercial son las baterías A123, que se cargan y descargan a 15-20C e incluso a 40C. Esto quiere decir que una batería de 100 Ah se cargaría a ¡¡¡4000!!! Amperios, y quedaría cargada en 1/40 de hora, esto es un par de minutos con la tontería...

Eso sí, a ver quien mete el morro cerca de 4 kiloamperios... seguro que cuando la cargas, como esté la suegra dentro le haces la permanente grátis.

Tecnología hay. Ganas también. En 4 días esto está hecho.

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- 09 Abr 2010, 07:27 #215208

el hidrógeno y el coche electrico de batería son dos tecnologías antagonistas, siendo que solo se parecen en que el motor final se alimenta de electricidad.

El hidrógeno no se puede generar en casa a pequeña escala para recergar el coche, la electricidad si (a ver quien tiene huevos de ponerse una planta de electrolsis en casa, una estación de compresión a 200 bar y un grupo de frío criogénico. Ah, he dicho que todo esto tiene que ser atEx? Inversión para cargar un coche en casa con un enchufe? 0 patatero.

Debido a lo anterior, el hidrogeno es "tentable" de ser gravado con impuestos especiales, como el tabaco, el arcójol o las mismas gasolinas. ¿como voy a poner impuesto especial a la electricidad de casa si no se si va a la lavadora o al coche?

Como comentaba el compañero, la eficiencia real de generar el hidrógeno y quemarlo o "pilarlo" en el coche es cuando menos, discutible.

Pienso que con un empujoncito más al i+D de las baterías, en pocos lustros está el tema resuelto. ¿hacemos una gráfica años / densidad energética de las baterías? Han dado un gran salto desde que se impulsó la telefonía movil y los ordenadores portátiles. Seguro que en otro arreón más nos ponemos en densidades serias de verdad,

Hoy por hoy, las baterías de litio se cargan y descargan a ritmos inferiores a 1C , esto es, por debajo de capacidad nominal. Es decir, si tengo una batería de capacidad 100 Ah se carga a menos de 100 A, típicamente a 10-20A.

Actualmente la punta de lanza comercial son las baterías A123, que se cargan y descargan a 15-20C e incluso a 40C. Esto quiere decir que una batería de 100 Ah se cargaría a ¡¡¡4000!!! Amperios, y quedaría cargada en 1/40 de hora, esto es un par de minutos con la tontería...

Eso sí, a ver quien mete el morro cerca de 4 kiloamperios... seguro que cuando la cargas, como esté la suegra dentro le haces la permanente grátis.

Tecnología hay. Ganas también. En 4 días esto está hecho.

Muy de acuerdo...

Un coche eléctrico, además, puede tener la batería no en propiedad sino en leasing (esos son los planes de Renault).

De este modo, podemos adquirir un coche eléctrico, con una tecnología relativamente madura... y dejar el elemento más delicado y más susceptible de mejorar en muy poco tiempo (no diría "lustros" sino "lustro"), como un elemento intercambiable, que no es propiedad del dueño del coche... por lo que se podrá beneficiar en todo momento de la batería de mayores prestaciones del momento.


Pero estoy en desacuerdo en un punto...

Pensar que el estado no va a chupar impuestos de esto... me parece ser muy inocente (o yo soy muy desconfiado).

Seguro que al principio no. Pero cuando esto esté desarrollado... fijo que ponen algún sistema para gravar el consumo de energía destinado a la movilidad (posiblemente algún sistema ligado a los cargadores, con algún tipo de telemedida).

O más fácil. Se sube el impuesto eléctrico, se desgrava para usos profesionales para reducir el impacto en la industria, y tira millas.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 09 Abr 2010, 08:14 #215225

Pongo aquí lo mismo que puse en otro hilo.

Hay varias motos eléctricas. Una de las más notables, por sus prestaciones, es la Vectrix.



Pero me quedo con la solución de Piaggio con su genial scooter de triple rueda MP3.
Ya he visto varios MP3 por Barcelona (los normales, no creo que se hayan vendido muchos híbridos), y la gente habla maravillas sobre su estabilidad, especialmente en mojado, donde el resto de motos tienen problemas.
Además, es una moto que se puede adquirir con el carnet B.


La MP3, además de varias cilindradas, tiene una versión híbrida, recargable en enchufe (y con frenada regenerativa), con una autonomía similar o superior al resto de scooters y un consumo en modo combinado de aproximadamente 1.5 litros a los 100.

Esa solución ya está en el mercado... lo malo, su precio: 9.000 €.
Tampoco es un precio absolutamente inalcanzable... pero las versiones de gasolina son mucho más baratas, y tienes que hacer muchísimos km para amortizar la diferencia.

Pero vamos... el tema de precios es sólo un tema de economías de escala.

Con las suficientes ayudas (cargadores en la calle, permiso para aparcar en cualquier sitio, permiso para acceder a zonas prohibidas para otros vehículos, etc.), si la demanda creciera hasta llegar a una masa crítica, el coste de la solución bajaría considerablemente y serían una opción perfectamente competitiva.

(pongo foto con señorita):


Pongo enlace a una web de moteros que la pone por las nubes:

http://www.motofan.com/piaggio/mp3-hybrid/v


Las soluciones eléctricas e híbridas están aumentando cada vez más.

Y con el petróleo que llegará a 100 dólares en cuestión de meses, sólo es cuestión de tiempo que cada vez más personas vayan tendiendo a estas soluciones.

Algún día podríamos hablar del peak oil, que parece inminente, lo cual nos puede llevar a precios cercanos a los 200 dólares barril... (aprox. 1.80 euros el litro de combustible) en menos de 5 años.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 09 Abr 2010, 08:22 #215227

Pisha , el peak oil hace días que lo pasamos... y si no, búscate las gráficas donde se relaciona el coste de extracción con el precio de venta y verás como petróleo hay todo el que quieras, pero "rentable" ya no tanto.

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- 09 Abr 2010, 08:25 #215229

A mi me parece que le queda un muy largo trecho solamente por la inercia del mercado.

Habláis de que al consumidor medio no le hace falta normalmente más que las prestaciones de un coche eléctrico y por eso, debería decantatrse antes o después por él, pero no entráis en lo que mueve realmente al mercado automovilístico.

El mercado del automóvil no es un mercado basado realmente en la practicidad pura y dura.

La mayor parte de la gente, cuando compra un coche, no tiene ni la más remota idea de lo que está comprando. No tiene ni idea de qué es el par, la potencia,... pero ha oído que cuanto más tenga mejor, y eso es su única referencia. Antes los coches se vendían dando el dato de la velocidad máxima, ahora se ha visto que eso ya no le interesa a la gente, así que los datos que dan son la potencia y el consumo, y esas son todas las referencias técnicas del consumidor habitual. De hecho, cuando vas a comprar un coche, te das cuenta de que si le preguntas al vendedor algo mínimamente técnico, rara es la vez que te contesta y cuando lo hace siempre te queda la sensación de que no sabe realmente lo que dice, ni falta que le hace (hay excepciones, claro).

Se plantea aquí que el mercado se moverá hacia las necesidades del cliente pero, seamos realistas, en España se venden un 70% de motores de gasóleo y un 30% de gasolina. Lo curioso es que un coche de gasóleo sale rentable con un kilometraje elevado anual, y que la media de kilómetros de vehículos de particulares no debe de pasar de los 10.000 km anuales. Para la mayor parte de la gente no es rentable un coche de gasóleo, pero se vende muchísimo más, tanto que la oferta de gasolina se ha reducido considerablemente y en algunas marcas es prácticamente inexistente.

Un coche se compra con el inestimable valor técnico de "me han dicho qué...". Y ese "me han dicho qué..." también se lo sabe el vendedor, que le enseña al comprador que ese coche en lo que le han dicho es de lo mejor. Un coche se compra el 95% de las veces por su estética, su tamaño o mil factores más, aunque por supuesto, teniendo en cuenta que en las cosas de "me han dicho qué..." no se queden muy atrás con respecto a la competencia. Haced la prueba y decirle a un vendedor de coches que no tenéis ni idea de coches pero que os han dicho que lo importante es el tamaño del tubo de escape, por ejemplo. Un coche se compra mucho para presumir y estar orgullosos de él. ¿Cuánta gente tiene un Dacia, cuando es uno de los coches más racionales que hay? ¿No es así LuisM? Sobre todo para quien no le hace demasiados kilómetros y lo tiene para ir al super.

¿Qué sentido que alguien compre un todoterreno de 250 C.V. para ir a hacer la compra por 3 km de autovía que en sábado, que es cuando la usa ese alguien cuando va al súper, está siempre atascada? Pues miremos las ventas de todoterrenos en España y veremos lo que han subido en porcentaje con respecto a los demás vehículos en los últimos 10 años y echémonos a reír o llorar, sobretodo cuando se sabe que la gran mayoría de los que tiene un todoterreno sólo lo meterá en el campo una vez durante el primer año para probarlo y nunca más.

¿Y ahora se plantea aquí que la gente se va a pasar al vehículo eléctrico porque es más racional y más ecológico? La gente se pasará al eléctrico cuando la gente crea que comprarse un eléctrico le hace destacar socialmente, no se hagan coches eléctricos bonitos y no se sitúen al nivel prestacional de los motores de gasóleo o gasolina, la gente no va a pensar que son una opción y siempre verá antes los problemas que sus necesidades reales.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
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"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 09 Abr 2010, 08:37 #215236

correcto! Cuando ser eléctrico sea ser cool me voy a forrar...
Os voy a sacar los cuartos a todos (no os preocupeis que primero sablearé a los arquitectos)


Muy cierto eso que dices. Y aun apunto más. Hay para MUCHA gente que sería mucho mas rentable ir en taxi a todas partes.

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- 09 Abr 2010, 08:45 #215243

JCas, tienes razón (aunque ya no se mira tanto la potencia, sino que tenga infinidad de gadgets electrónicos gran parte de ellos inservibles, y la mitad de ellos el usuario jamás los usará, porque no sabe ni cómo van).


Pero no olvides el factor peak oil.

No es tanto ecología (ahí ni entro ni salgo, la verdad, me importa más la emisión de contaminantes como el NOx o las partículas en las ciudades).
Es una cuestión de recursos energéticos, petróleo a 200 dólares a la vuelta de la esquina, los paises no OPEP en pleno declive, y cada vez más dependientes de cada vez menos países.

¿qué opináis de la Piaggio MP3 hibrida?
1,6 litros a los 100, es una buena solución de movilidad.


El problema no es que nos vayamos a quedar sin petróleo... el problema es que se va a reducir la oferta por motivos geológicos, y la demanda tiende a aumentar por motivos geoeconómicos.... por lo que el equilibrio se establecerá en precios mucho más elevados que los actuales....
No es necesaria una alternativa al petróleo, por ahora.
Lo que es necesario es incrementar la eficiencia, para, con menos combustibles fósiles, obtener más servicios.


Con la solución solo eléctrica, se consigue de golpe eliminar la dependencia... pero otras soluciones, como usar gas natural, o los híbridos que incrementan la eficiencia... son también útiles para lo que interesa: podernos mover a un coste por km constante, en un escenario de combustibles de precio ascendente.


(con lo que me entusiasma este tema, no sé qué leches hago pudriendome en una empresa del sector automóvil, en la que tengo tantísimo interés que no dudo en escaquearme a ratos para conectarme al foro).

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Audentes Fortuna Iuvat