Foros de SóloIngeniería

- 03 Jun 2010, 08:24 #224575

Tengo claro que hay distintas formas de realizar la medicion de nivel en un tanque, y sobretodo de controlar el nivel en dicho tanque.

Pero, ¿Cual es la más optima? y atencion, no digo la mejor sino la más optima, relacion precisión/control/precio.

He visto indicadores de nivel mediante medicion de presión hidrostática, boya, etc...incluso servoposicionadores (pero estos parecen caros).

La cuestión es medir el nivel, y mandar señal de control de dicho nivel. El tanque estará lleno de aceite, por lo que supongo que los cambios de densidad pueden influir en medidores de presión hidrostática al variar la altura, aunque ajustemos el medidor a una densidad tipo....

A ver si podeis aclararme algo, que este mundillo no es el mio.

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"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 03 Jun 2010, 08:32 #224577

Para un liquido facilón como el aceite, si no puedes pesar, yo iría a sensores de presión hidrostática con compensación automática de la temperatura. Facil, rapido y fiable. Hace muchos años que no toco el tema pero no creo que haya cambiado tanto.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 03 Jun 2010, 09:02 #224580

Para un liquido facilón como el aceite, si no puedes pesar, yo iría a sensores de presión hidrostática con compensación automática de la temperatura. Facil, rapido y fiable. Hace muchos años que no toco el tema pero no creo que haya cambiado tanto.

Ok, no sabia que existian con compensación automática de temperatura. Si es así, la cosa marcha mejor.

Gracias por la aclaración.


P.D. Ahora estoy sumergido en el maravilloso mundo de las valvulas......

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"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 03 Jun 2010, 09:28 #224585

Para un liquido facilón como el aceite, si no puedes pesar, yo iría a sensores de presión hidrostática con compensación automática de la temperatura. Facil, rapido y fiable. Hace muchos años que no toco el tema pero no creo que haya cambiado tanto.

Ok, no sabia que existian con compensación automática de temperatura. Si es así, la cosa marcha mejor.

Gracias por la aclaración.


P.D. Ahora estoy sumergido en el maravilloso mundo de las valvulas......

Habla con Honeywell y compañís y te informarán.

¿Con que tipos de válvulas tienes problemas? Ahi si que te puedo ayudar mas.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 03 Jun 2010, 10:31 #224589

En principio está el problema de elegir el tipo de valvula adecuado.

Tengo los datos de presión y temperatura, pero realmente dentro de este rango entran infinidad de valvulas.

Estoy intentando escoger algunas que me produzcan un mínimo de perdida de carga, pero la elección del tipo de valvula me está liando un poco, por la variedad.

Liquidos a conducir, aceites, agua, keroseno, diesel.

Para el agua, a temperaturas no superiores a 80º estoy con valvulas de bola. Para el aceite creo que dispondré valvulas de compuerta y/o mariposa.

Tengo rangos de temperatura para el aceite, en algunos subsistemas de unos 400º, aqui si tengo que afinar más.

Si me puedes orientar en el tema de elección de valvulas, te lo agradecería. Ahora estoy recopilando información, e intentando aclararme un poco.

Una pregunta, de una duda que me ha surgido.

Tengo una bomba de trasiego al pie de un tanque de almacenamiento. ¿Donde medirías tu la presión?, por lo que he visto en algunos P&ID, colocan un medidor de presión posterior a la bomba (lo veo lógico), pero tambien he visto medición de presión diferencial (Presión antes y despues de la bomba), para supongo comprobrar el funcionamiento??

Creo que es más simple medir tras la bomba, pero cuando la bomba este parada, me indicará la presión dada por el tanque en función de su nivel no??

Gracias.

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"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 10 Jun 2010, 19:16 #226070

Con la medición de nivel hemos topado...

Formas de medirlo, tienes cientos... más que el precio, mira qué es lo que más te interesa y qué es lo que vas a medir:

- Precisión?... Entonces células de carga.
- Precisión pero sin gastar tanto dinero ni hacerlo tan complejo?... Entonces algún nivel de radar o microondas (siempre y cuando la geometría del tanque te lo permitan)
- Menos precisión?... pues un nivel de presión diferencial o uno de cortina si no tienes riesgos de contaminación.
-Mucha menos precisión?... pues por presión (metros de columna de agua).

Si vas a medir aceite con temperaturas cambiantes... ojo que cualquier nivel volumétrico te puede descuadrar más que ayudar. Alguna electrónica que otra (E+H, Krohne, etc.) puede incorporar compensaciones de temperatura, pero lo más habitual es que esa compensación la hagas en la automatización correspondiente, que te permite más juego a la hora de compensar densidades.

¿Qué problemas tienes con las válvulas?

Para mi gusto es más elegante usar todas las funciones que te da un variador de frecuencia a día de hoy para saber si la bomba está o no en marcha... a esto le puedes agregar alguna seguridad con sensor de presión a la salida de bomba, detector de flujo en aspiración o incluso presión diferencial (en los casos en los que no tienes ruptura entre tanque e impulsión de bomba).

Un saludo,

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"Nasío pa diseñá"

- 11 Jun 2010, 07:01 #226126

P72, esa rueda es la buena. No podía haber venido nadie mejor a responder.

Miro

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 11 Jun 2010, 11:01 #226195

En principio está el problema de elegir el tipo de valvula adecuado.

Tengo los datos de presión y temperatura, pero realmente dentro de este rango entran infinidad de valvulas.

Estoy intentando escoger algunas que me produzcan un mínimo de perdida de carga, pero la elección del tipo de valvula me está liando un poco, por la variedad.

Liquidos a conducir, aceites, agua, keroseno, diesel.

Para el agua, a temperaturas no superiores a 80º estoy con valvulas de bola. Para el aceite creo que dispondré valvulas de compuerta y/o mariposa.

Tengo rangos de temperatura para el aceite, en algunos subsistemas de unos 400º, aqui si tengo que afinar más.

Si me puedes orientar en el tema de elección de valvulas, te lo agradecería. Ahora estoy recopilando información, e intentando aclararme un poco.

Una pregunta, de una duda que me ha surgido.

Tengo una bomba de trasiego al pie de un tanque de almacenamiento. ¿Donde medirías tu la presión?, por lo que he visto en algunos P&ID, colocan un medidor de presión posterior a la bomba (lo veo lógico), pero tambien he visto medición de presión diferencial (Presión antes y despues de la bomba), para supongo comprobrar el funcionamiento??

Creo que es más simple medir tras la bomba, pero cuando la bomba este parada, me indicará la presión dada por el tanque en función de su nivel no??

Gracias.

Pisha, si, como me temo, es un tanque nodriza de aceite limpio para una sala de cogeneración lo mas socorrido son 4 switch. L, LL, H y HH.

si quieres conocer el nivel exacto, lo mejor un sensor de presión, porque realmente lo que te interesa es la masa, no el nivel, y las pequeñas variaciones de volumen no van a afectar a los "kilos" almacenados. Eso si, si buscas caudalímetros ahí si que flipas, pues la viscosidad varía con la temperatura un HUEVO. Los únicos que funcionan razonablemente bien son unos que miden "volumenes", que al final son como una bomba de lóbulos. Todo lo demás, huye como del demonio, que no va a funcionar (que te lo digo yo que menos guapos les he dicho ya de todo a los de kobold)

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- 11 Jun 2010, 11:28 #226203

Todo lo demás, huye como del demonio, que no va a funcionar (que te lo digo yo que menos guapos les he dicho ya de todo a los de kobold)

Como decía Bogart ... siempre nos quedará París .... digoooo ... los contadores másicos.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 11 Jun 2010, 12:22 #226217

Pisha, si, como me temo, es un tanque nodriza de aceite limpio para una sala de cogeneración lo mas socorrido son 4 switch. L, LL, H y HH.

Con 4 switches no sabes el nivel... únicamente te puede valer para evitar sobrellenados, saber que lo tienes vacío e irlo rellenando.

si quieres conocer el nivel exacto, lo mejor un sensor de presión, porque realmente lo que te interesa es la masa, no el nivel, y las pequeñas variaciones de volumen no van a afectar a los "kilos" almacenados. Eso si, si buscas caudalímetros ahí si que flipas, pues la viscosidad varía con la temperatura un HUEVO. Los únicos que funcionan razonablemente bien son unos que miden "volumenes", que al final son como una bomba de lóbulos. Todo lo demás, huye como del demonio, que no va a funcionar (que te lo digo yo que menos guapos les he dicho ya de todo a los de kobold)

Pues un sensor de presión lo que va a medir son los m.c.a. (no la masa), y si aumenta el volumen dentro del mismo cilindro... la precisión de estos cacharros para el volumen es en XX% (sin decimal), como intentes hacerlo con precisión vas a sudar sangre... eso sin contar con que al propio sensor le van a afectar los cambios de temperatura.

Que te aumente o baje la viscosidad no te influye demasiado, lo que te influye es la densidad. Ambas cambian con la temperatura, pero sólo la segunda te afecta a mediciones volumétricas. En todo caso, si es muy viscoso, usar un caudalímetro de turbina sería como no poner nada...

Creo que te refieres a un caudalímetro de ruedas ovaladas, pero para ese tipo de fluidos (con variaciones grandes de densidad en función de temperatura), lo que necesitas es una sonda de temperatura asociada al caudalímetro y una tabla de compensación de densidades (para llevarte la densidad a la temperatura T a densidad a 20ºC y de ahí pasarlo a masa). Lo mejor: Un másico como dios manda, que ahora los hay de doble tubo recto (p.ej. krohne) que salen más económicos que antaño. Eso si, para saber el nivel del tanque necesitarás como mínimo 2 (uno para contar lo que entra y otro para contar lo que sale).



PD: JordiM

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"Nasío pa diseñá"

- 11 Jun 2010, 12:29 #226219

Pisha, si, como me temo, es un tanque nodriza de aceite limpio para una sala de cogeneración lo mas socorrido son 4 switch. L, LL, H y HH.

Con 4 switches no sabes el nivel... únicamente te puede valer para evitar sobrellenados, saber que lo tienes vacío e irlo rellenando.

si quieres conocer el nivel exacto, lo mejor un sensor de presión, porque realmente lo que te interesa es la masa, no el nivel, y las pequeñas variaciones de volumen no van a afectar a los "kilos" almacenados. Eso si, si buscas caudalímetros ahí si que flipas, pues la viscosidad varía con la temperatura un HUEVO. Los únicos que funcionan razonablemente bien son unos que miden "volumenes", que al final son como una bomba de lóbulos. Todo lo demás, huye como del demonio, que no va a funcionar (que te lo digo yo que menos guapos les he dicho ya de todo a los de kobold)

Pues un sensor de presión lo que va a medir son los m.c.a. (no la masa), y si aumenta el volumen dentro del mismo cilindro... la precisión de estos cacharros para el volumen es en XX% (sin decimal), como intentes hacerlo con precisión vas a sudar sangre... eso sin contar con que al propio sensor le van a afectar los cambios de temperatura.

...

PD: JordiM

Yeah, correcto lo de los switches. Muchas veces con eso sobra, y la cantidad en el circuito la controlas por "albarán" y nivel óptico.

En cuanto a lo de los mca y presión y la masa y tal... digo yo que no será afectado por la densidad.

Quicir, si tengo un líquido con una densidad 1, cada metro de esa columna me dará 1 bar. Si tengo un líquido con densidad 2, cada metro, 2 bar, por ejemplo.. Dicho lo cual, si tengo 1000 kilos de un producto de densidad 1, la sonda me dara 1 bar. Si ese producto se calienta y pasa a una densidad la mitad, la altura aumentará al doble (si el recipiente es regular) y la lectura seguirá siendo la misma.

Pero nada más que por incordiar, que coincido punto por punto

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- 11 Jun 2010, 12:38 #226223

Jejeje.. en la teoría debería ser así (la cantidad que ejerce la presión es la misma), pero en la práctica la lectura de la sonda varía bastante (especialmente en sondas de membrana rasante y también en las de cápsula). Me vi negro en una ocasión con 50 tanques cada uno con su sonda de presión para medir el nivel... nunca más, por favor.

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"Nasío pa diseñá"

- 15 Jun 2010, 09:46 #226663

¿Qué problemas tienes con las válvulas?

Para mi gusto es más elegante usar todas las funciones que te da un variador de frecuencia a día de hoy para saber si la bomba está o no en marcha... a esto le puedes agregar alguna seguridad con sensor de presión a la salida de bomba, detector de flujo en aspiración o incluso presión diferencial (en los casos en los que no tienes ruptura entre tanque e impulsión de bomba).

Una vez me habeis puesto al día con el tema de la medición de nivel, el problema de las valvulas es que tengo que encontrar la más optima para el proceso a nivel economico/técnico (os suena?? ).

Bien dicho esto, lo del variador de frecuencia suena bastante bien, pero ¿No será mas caro que realizar una medición diferencial de presión entre la salida y entrada de la bomba?, por otro lado siempre veo que se mide a la salida de bomba y punto, pero una bomba que este situada en carga a pie de un taque, siempre nos indicará presión, otra cosa sería tarar el indicador de presión, pero el tanque puede variar su nivel, de ahi que no entienda mucho lo de colocar un medidor de presión absoluta justo a la salida de la bomba, para saber si esta funcionando o no esta ultima.

¿Que opinais? ¿Cual debería ser la forma de proceder?

Con el tema de las valvulas estoy algo más orientado gracias al amigo Jordim, pero toda información es poca, como cuales son las más indicadas para trasiego de aceite a temperaturas inferiores a 100 º, para vapor de aceite a temperaturas de 400 º, etc.....

Soy todo oidos, y gracias.

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"Se busca gato, vivo o muerto......Fdo. Schrödinger"

- 18 Jun 2010, 17:35 #227421

Bien dicho esto, lo del variador de frecuencia suena bastante bien, pero ¿No será mas caro que realizar una medición diferencial de presión entre la salida y entrada de la bomba?

No necesariamente. Actualmente un variador no es algo caro para las prestaciones que puede dar y las ventajas que aporta. La cuestión es saber qué es lo que realmente necesitas:
- Medir nivel? Pues lo mejor es poner un nivel del tipo que mejor se ajuste a la precisión que necesites.
- Saber si la bomba funciona? Pues poner los medios para saberlo (variador, sonda de presión normal o diferencial, sensor de flujo, etc.)

En ninguno de los casos hay solución mágica que siempre sea así (p.ej. Si tu bomba es de 1,5kW ni te lo pienses: Variador; pero si es de 11kW y no necesitas tener caudal variable... pues igual ya no te compensa)(p.ej.2. Si solo necesitas andar mirando que no se te vacíe el tanque, pues con 4 detectores vas que chutas).

ahi que no entienda mucho lo de colocar un medidor de presión absoluta justo a la salida de la bomba, para saber si esta funcionando o no esta ultima

Ten en cuenta que el sensor de presión es una indicación de si la bomba ha sido o no bien calculada, diseñada e instalada... y esto se suele arrastrar a casi cualquier instalación sea o no necesario (famosa manía del copia/pega). Es frecuente que estos manómetros se instalen y jamás sean revisados por nadie salvo para incordiar.

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"Nasío pa diseñá"

- 21 Jun 2010, 07:50 #227580

Ten en cuenta que el sensor de presión es una indicación de si la bomba ha sido o no bien calculada, diseñada e instalada... y esto se suele arrastrar a casi cualquier instalación sea o no necesario (famosa manía del copia/pega). Es frecuente que estos manómetros se instalen y jamás sean revisados por nadie salvo para incordiar.

Esto ultimo es lo que me estaba oliendo.....

Gracias por despejarme las dudas....

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