Foros de SóloIngeniería

- 24 May 2013, 09:08 #322830

Simplemente aclarar que aunque alguno defienda que no, si hay grados Bolonia, algunos grados empezaron en el año 2007-08 en varias ingenierías, grados AT e IE hay bastantes, grados tras convalidaciones y cursar las complementarias, y todos los adaptatados ya son grados bolonia, y todos han hecho un proyecto fin de grado en su mayoría a modo de trámite: otra patinada más del ilustrao. Abundar en que los propios proyectos fin de carrera de los ingenieros e ingenieros técnicos que se presentan actualmente, ya han bajado el nivel en muchos casos frente al agravio bolonio logicamente, por lo que en poco o nada tienen que ver con los de antes.

Otro dato, de la propia Universidad politécnica de Madrid, escuela de agricolas, que es la que alguno que hierra mucho tiene de referencia: Similitud de la carga de trabajo para el alumno: Se ha utilizado como guía un factor de equivalencia: 1 crédito LRU ≡ 0,8 créditos europeos (ECTS). http://www.upm.es/EUITAgricola/FuturosAlumnos/EstudiosTitulaciones/ETTitulosGrado/ETTOGGIA/7b33524a34028210VgnVCM10000009c7648aRCRD Es decir, el ratio 0,8 o 1,25 utilizado para transformar créditos antiguos y modernos es real como al vida misma. Aclarar, que antes en los créditos no se incluían ni opcionales ni de libre elección, ni hostias (salvo contadas excepciones), y eran las que eran y a hincar codo e intentar que el libro que estaba en la biblioteca no estuviera pillado. Por cierto, pedazo bibliotecas las de antes comparadas con las de ahora, incidiendo que internet no empezó a usarse medianamente hasta el 97-98 y había poca información disponible.

Recalcar que los grados bolonios tienen en cuarto prácticas incluídas en el último cuatrimestre que es donde se hace el proyecto, razón por la que serían practicamente 3 años y medio como máximo los cursados con asignaturas.

Si uno tiene 20 años (nació en 1993), está estudiando un grado en ingeniería de la energía en la escuela de minas la universidad politécnica de Madrid y constata, tarde y tras haber sido seducido por Bolonia, que no tiene atribuciones profesionales, tiene un problema real porque se está cayendo del guindo. Su estrategia en este foro, después de ver las orejas al lobo y tratar de hacer equipo en sus reivindicaciones particulares frustradamente con los IT, pasa a ser entonces la de tratar de demostrar al mundo que sus estudios son maravillosos y que la ingeniería técnica es una mierda, y de ahí pasa a decir que todos los grados de ingeniería (tengan o no asociada la atribución de ingeniería técnica) son los únicos estudios válidos y por tanto que tienen que tener atribuciones, y no así las ingenierías técnicas, ni las ingeniería, ni los másteres, ya sean habilitantes o no.

La ley de atribuciones del 86 ya es desde bastante antes de que alguno naciera, así que de nuevas no le pilla a nadie, como para ir por ahí dando lecciones de cosas que no conoce porque uno era un infante o no había ni nacido. El horror del vale todo ya está aquí.

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- 24 May 2013, 09:43 #322833

No he participado en esto, por que es lo de siempre.. ; ya no solo defender lo propio.. si no, degradar lo ajeno...

Sin entrar en el fondo..que poco se puede aportar... ,

Aquí se están diciendo muchas mentiras:

Mas que mentiras, lo que hay es mucha ignorancia, y afirmaciones gratuitas, basadas SOLO en lo qeu cada uno conoce, o le interesa.., que nada tiene que ver con la realidad..

- La primera, Internet, porque que cuando tu estudiaras no hubiese Internet, no significa que no lo hubiese habido nunca (por cierto, no sé qué pensarás, pero Internet no sirve para aprender una asignatura. ¿Qué te crees, que en vez de con apuntes estudiamos con la Wikipedia? )

Yo estudie a principios de los 90, y por supuesto, como todos, hoy en día también nos formamos de continuo... y le puedo garantizar que buscar información a día de hoy, comparado con hace 20 años, es un jodía broma..

Enterarse uno de que libros se podía comprar, y donde.. ya eras el gallu... ; NO HABÍA FORMA de ampliara conocimientos, de un tema, mas que pidiendo favores, buscando por las academias, copisterías.. los departamentos, no te aportaban una "M" ... en fin..

Hoy, tiras de Google, y en menos de media hora.. ESTAS ORIENTADO, (DIGO ORIENTADO... NO CONFUNDAMOS) ... ; sabes donde buscar, que libro comparar.. por no hablara de foros como este, donde compañeros, te aportan, debaten... en fin... lo mismito....

así que si no es mucha molestia, haga el Ud. el favor, de no verter opiniones y menosprecios, de lo que Ud. no HA VIVIDO, y por ello, no conoce.. por que por mucho que lo intente, no lo vas a entender.. como es normal.. pero eso no le autoriza valorarlo

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 24 May 2013, 11:02 #322838

Estoy en todo de acuerdo con lo que ha dicho Cueli. Por si sirve de algo.

Salud colegas

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"las cosas que no ha hecho Dios, llevan la mano de algún ingeniero por algún lado". JCas dixit.

- 24 May 2013, 11:04 #322839

Yo lo que no entiendo es eso de que hay que invertir tiempo en casa y por eso los créditos de antes no valen lo de ahora. Yo que vengo del plan viejo que te ... como me imagino que todos los que estudiaros antes o después que yo, hemos tenido que trabajar en casa sí o sí.

Siempre hay profesores que no amplían lo suficiente parte de la información que trasladan, otros que bueno ..., algún apartado que te parece interesante y quieres profundizar por tu cuenta ...

Lo que creo es que si al final, con la ley en la mano, podemos hacer lo mismo deberían buscar facilitar la homologación a los ITIs en el grado correspondiente. Al final parece que la única diferencia es la de continuar estudios u opositar, de los ITIs que "correteamos" por el mundo no creo que los que no se han decidido a opositar se pongan ha hacerlo ahora de forma masiva, la mayor parte de los trabajos o no requieren legalmente el título o, dado que tenemos las competencias, podemos hacerlo ya.

Me da la sensación de que como decían con anterioridad, lo que se quiere es que aquel que quiera continuar formándose o el que quiera opositar no tenga más remedio que pasar por caja para poder hacerlo ... lo que es muy triste pero

Sí, soy ITI, pero si es un problema a mi no me hace falta para nada la homologación.


Un saludo

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 24 May 2013, 11:53 #322846

No quiere bajar de la burra el chaval eh xD

Lo que creo es que si al final, con la ley en la mano, podemos hacer lo mismo deberían buscar facilitar la homologación a los ITIs en el grado correspondiente.

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Si utilizas al enemigo para derrotar al enemigo, serás poderoso en cualquier lugar a donde vayas

- 24 May 2013, 14:00 #322855

Pero vamos a ver, que son los mismos profesores. ¡LOS MISMOS! Yo no sé cómo explicarlo ya, vete a cualquier escuela de ingeniería, y verás que los profesores que le dan clases a la gente que sigue con el plan antiguo, y que llevan 10, 20, 30 años dando clases, son los mismos profesores que te daban clases a ti y a los del plan nuevo. ¿Qué pensáis, que llegó el plan Bolonia y sustituyeron a todos los profesores?

Moléstate en preguntar a un estudiante, porque estudiamos con los mismos apuntes con los que estudiaban los del plan antiguo: las mismas diapositivas, los mismos libros, los mismos problemas, LOS MISMOS PROFESORES, con los mismos motes, con los mismos despachos, con los mismos departamentos y con la misma mala leche.

IngenieroCDR, usted se cree en posesión de la verdad sobre algo que no conoce. Soy del plan 72(primeros años 80), y en esos tiempos NO HABÍA INTERNET, y en esos tiempos si hacíamos la mili(que los del grado me devuelvan mi año de mili).

La mayoría de grandes profesores de que te hablo, no solo están jubilados, muchos están muertos... eran profesores de verdad, duros, pero genios... uno de ellos(Doctor en Químicas) fue ayudante de Severo Ochoa(Premio Nobel) en USA... los profesores de antes daban miedo, y eran eminencias de verdad... y aprobar una asignatura era una odisea... los grados de ahora son cursillos de fin de semana. Una sola asignatura con suerte podía aprobarla un 30% de la clase al año... imagina el infierno.

Mi carrera en esos años era de 4 años, y 9 horas de clase... cuenta horas y créditos y compara con los de ahora.

Por favorIngenieroCDR, se lo digo con respeto y con ánimo constructivo: infórmese antes de criticar tan cruelmente, sobre la realidad del pasado de las ITIs, y de las II que también eran más duras que ahora(eran durísimas, según amigos).

Todo lo que dije en mi anterior post es cierto, incluso peor.

Solo te dire que en el pasado sin internet, no teníamos ni información ni para saber las carreras que existían, yo al comenzar de chaval(vas a ciegas) no sabía ni que existían las II, y tampoco sabía que era eso de Industriales, yo fui a estudiar electrónica... ahora con internet, los foros y la información lo tienes todo. Que suerte señores!!!!!!

Y ahora me encuentro con gente desinformada que minusvalora el infierno que estudiamos hace ya tantos años. Todavía tengo pesadillas de esos tiempos y de esos exámenes jeje

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- 24 May 2013, 14:05 #322856

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Última edición por jbarrena001 el 15 Ago 2013, 16:33, editado 1 vez en total

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- 24 May 2013, 14:10 #322857

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Última edición por jbarrena001 el 15 Ago 2013, 16:32, editado 1 vez en total

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- 24 May 2013, 15:39 #322865

Típica historieta del abuelo cebolleta "en mis tiempos..."

Si tan listo te crees haz la adaptación esa o sino haz un grado completo que total no son más que un cursillo de fin de semana...

Tu año de la mili te lo metes por donde te quepa

Señor jbarrena001, solo le pido respeto. Todo lo que he relatado es cierto, y es una realidad en tantos miles y moles de titulados de mi época(década de los 80). Y señor, nosotros tenemos experiencia para parar un tren, y eso es un mundo de conocimientos y experiencia. Cuando a usted le daban el biberón, nosotros ya nos desayunábamos con Series Trigonométricas de Fourier, microprocesadores, y Ovalos de Rankine, con el vino tintorro de la mañana.

Y es por eso que reivindicamos la convalidación automática al grado. Es justo y es necesario.

Usted puede engañarse, pero esa es la realidad. Puede reirse de los ingenieros veteranos, pero usted no da la talla para ofender. Respeto, señor, respeto. Cuando vaya a pedir empleo, diga eso mismo al ingeniero jefe, que lo va a mandar a fregar las letrinas.

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- 24 May 2013, 16:12 #322866

Pero vamos a ver, que son los mismos profesores. ¡LOS MISMOS! Yo no sé cómo explicarlo ya, vete a cualquier escuela de ingeniería, y verás que los profesores que le dan clases a la gente que sigue con el plan antiguo, y que llevan 10, 20, 30 años dando clases, son los mismos profesores que te daban clases a ti y a los del plan nuevo. ¿Qué pensáis, que llegó el plan Bolonia y sustituyeron a todos los profesores?

Moléstate en preguntar a un estudiante, porque estudiamos con los mismos apuntes con los que estudiaban los del plan antiguo: las mismas diapositivas, los mismos libros, los mismos problemas, LOS MISMOS PROFESORES, con los mismos motes, con los mismos despachos, con los mismos departamentos y con la misma mala leche.

IngenieroCDR, usted se cree en posesión de la verdad sobre algo que no conoce. Soy del plan 72(primeros años 80), y en esos tiempos NO HABÍA INTERNET, y en esos tiempos si hacíamos la mili(que los del grado me devuelvan mi año de mili).

La mayoría de grandes profesores de que te hablo, no solo están jubilados, muchos están muertos... eran profesores de verdad, duros, pero genios... uno de ellos(Doctor en Químicas) fue ayudante de Severo Ochoa(Premio Nobel) en USA... los profesores de antes daban miedo, y eran eminencias de verdad... y aprobar una asignatura era una odisea... los grados de ahora son cursillos de fin de semana. Una sola asignatura con suerte podía aprobarla un 30% de la clase al año... imagina el infierno.

Mi carrera en esos años era de 4 años, y 9 horas de clase... cuenta horas y créditos y compara con los de ahora.

Por favorIngenieroCDR, se lo digo con respeto y con ánimo constructivo: infórmese antes de criticar tan cruelmente, sobre la realidad del pasado de las ITIs, y de las II que también eran más duras que ahora(eran durísimas, según amigos).

Todo lo que dije en mi anterior post es cierto, incluso peor.

Solo te dire que en el pasado sin internet, no teníamos ni información ni para saber las carreras que existían, yo al comenzar de chaval(vas a ciegas) no sabía ni que existían las II, y tampoco sabía que era eso de Industriales, yo fui a estudiar electrónica... ahora con internet, los foros y la información lo tienes todo. Que suerte señores!!!!!!

Y ahora me encuentro con gente desinformada que minusvalora el infierno que estudiamos hace ya tantos años. Todavía tengo pesadillas de esos tiempos y de esos exámenes jeje

Bastante lamentable lo que acabas de decir. Llega al punto de ser patético. Típica historia que te cuenta el abuelo de las glorias pasadas. Profesores de verdad dice usted. Que es eso de profesores de verdad? Vaya soberana estupidez. Osea que un profesor es mejor cuantos menos alumnos apruebe. Entiendo su argumentación. Si tan preparados estaban ustedes antes porque tenemos de las estructuras industriales más pobres de toda Europa? Porque tenemos tan pocas patentes ? O es que acababan la carrera y se creían ustedes los reyes del mambo por ser ingenieros? Olvida usted que el principal motivo del estudio es APRENDER, no aprobar.

Algunos se creen que ser ingeniero lo eleva un peldaño en la clase social, y más aun si eres ingeniero "de antes" ingeniero de verdad como diría nuestro amigo.

Dejad de dar la lata ya señores, que las viejas glorias que clamáis pasado son.

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- 24 May 2013, 17:00 #322870

Bastante lamentable lo que acabas de decir. Llega al punto de ser patético. Típica historia que te cuenta el abuelo de las glorias pasadas.

Los árboles no le dejan ver el bosque. Informarse antes de hablar, es muy recomendable para todas las cosas de la vida.

Si tan preparados estaban ustedes antes porque tenemos de las estructuras industriales más pobres de toda Europa? Porque tenemos tan pocas patentes ?

Yo tengo 7 patentes, 3 de ellas internacionales(Unión Europea y USA). ¿Usted quizás no tenga ninguna?. Las patentes son sobre maquinaria alimentaria, y 3 de ellas se están comercializando incluso en Alemania, Suecia... y no soy rico, pues las patentes las hice dentro de la empresa de maquinaria alimentaria en que trabajaba. Y ahora llámeme mentiroso, pero en privado si gusta, le doy mi nombre y los números de concesión de patentes(pa que las mire en el registro de Patentes), y también los .PDF de la maquinaria comercializándose en la actualidad... y en Sueco y Alemán...

Y académicamente, si no cree lo que digo, busque información sobre los planes antiguos ITI, y estadística de la época sobre las notas y sobre los años para sacarte la carrera, horarios de cursos(9 horas al día), y cuatro años de carrera... y saber como la mitad de los alumnos nuevos ya no volvía más para el segundo cuatrimestre. Nadie hacía la carrera en esos 4 años.

Por eso reivindicamos la convalidación automática al Grado. ¿Es eso injusto?

Llámeme abuelo cebolleta, ríase de los ingenieros veteranos, pero a usted todavía le deben crecer muchos pelos en el pecho, para hacer sombra a los ingenieros con 25 años de experiencia profesional; y es que es con la experiencia profesional donde se curten los mejores ingenieros... un ingeniero recien titulado no tiene idea de nada(yo también pase por esa transición, y créame que es así).

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- 24 May 2013, 18:12 #322874

Bastante lamentable lo que acabas de decir. Llega al punto de ser patético. Típica historia que te cuenta el abuelo de las glorias pasadas.

Los árboles no le dejan ver el bosque. Informarse antes de hablar, es muy recomendable para todas las cosas de la vida.

Si tan preparados estaban ustedes antes porque tenemos de las estructuras industriales más pobres de toda Europa? Porque tenemos tan pocas patentes ?

Yo tengo 7 patentes, 3 de ellas internacionales(Unión Europea y USA). ¿Usted quizás no tenga ninguna?. Las patentes son sobre maquinaria alimentaria, y 3 de ellas se están comercializando incluso en Alemania, Suecia... y no soy rico, pues las patentes las hice dentro de la empresa de maquinaria alimentaria en que trabajaba. Y ahora llámeme mentiroso, pero en privado si gusta, le doy mi nombre y los números de concesión de patentes(pa que las mire en el registro de Patentes), y también los .PDF de la maquinaria comercializándose en la actualidad... y en Sueco y Alemán...

Y académicamente, si no cree lo que digo, busque información sobre los planes antiguos ITI, y estadística de la época sobre las notas y sobre los años para sacarte la carrera, horarios de cursos(9 horas al día), y cuatro años de carrera... y saber como la mitad de los alumnos nuevos ya no volvía más para el segundo cuatrimestre. Nadie hacía la carrera en esos 4 años.

Por eso reivindicamos la convalidación automática al Grado. ¿Es eso injusto?

Llámeme abuelo cebolleta, ríase de los ingenieros veteranos, pero a usted todavía le deben crecer muchos pelos en el pecho, para hacer sombra a los ingenieros con 25 años de experiencia profesional; y es que es con la experiencia profesional donde se curten los mejores ingenieros... un ingeniero recien titulado no tiene idea de nada(yo también pase por esa transición, y créame que es así).

Me parece muy bien sus patentes y ojalá no mienta usted y sean verídicas. Pero yo no le hablo de casos particulares. Le hablo de esto



Por qué teniendo ingenieros formados por " profesores de verdad " como usted les llama, estamos casi al nivel de ucrania en lo referente a patentes? . Por qué en países como Alemania o Francia o incluso Países Bajos nos superan con creces? No nos jactábamos todos de aclamar a los 7 cielos que nuestros antiguos ingenieros eran los mejor formados de Europa ? Y que en España era donde más difícil era sacarse una ingeniería ? Pues fíjese usted que con planes antiguos " de verdad" y profesores antiguos " de los buenos" estamos en la cola de Europa.
Del estado de la industria española ni falta hace que le hable.

Están en todo su derecho de pedir la homologación, pero no me vengan ustedes con historietas del pasado sobre profesores mágicos y dragones y mazmorras. Ni nos regalan los exámenes, ni aprueba el 40% de la gente. Le aseguro que lo pasamos muy mal y que nos come el estrés y estudiamos cada rato que tenemos para tener al menos posibilidad de aprobar. No menosprecie usted nuestro esfuerzo y no se atreva a despreciarnos porque ni eran mejores que nosotros cuando acabaron sus carreras ni nosotros lo seremos.

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- 24 May 2013, 18:43 #322876

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Última edición por jbarrena001 el 15 Ago 2013, 16:31, editado 1 vez en total

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- 24 May 2013, 18:58 #322877

Me parece muy bien sus patentes y ojalá no mienta usted y sean verídicas. Pero yo no le hablo de casos particulares. Le hablo de esto

Gabrieloks, yo pienso lo mismo que usted en relación de lo poco que se innova en España, y las pocas patentes que se generan al año... llevo toda mi vida quejándome de ello... tengo 21 años de experiencia en I+D+i, y todavía hoy tengo que enfrentarme a empresarios que no creen en la innovación y prefieren ir a las ferias de muestras del extranjero a copiar productos o a comprar derechos de patentes extranjeras... (hablo de maquinaria).

Yo no menosprecio, ni mucho menos a los actuales Grados, solo asevero que las ITIs antiguas eran más cumplicadas de aprobar que la actuales(y muchas de ellas eran de 4 años con jornadas de clase de 9 horas, cuenta los créditos reales)... es que estoy cansado de escuchar eso de que los grados son de 4 años y los ITIs de 3, cuando no es cierto, y que si nos dan el grado nos dan un año gratis, o eso de que los ITIs no somos ingenieros (ya que dentro de nuestra especialidad tenemos plenas atribuciones y plenos conocimientos, y por tanto somos ingenieros en nuestra especialidad).

Le aseguro que antaño, era un infierno aprobar una sola asignatura, créame. He visto, he trabajado, he contratado, y he despedido, a ingenieros de antes e ingenieros de ahora, ITIs e II... y por ello tengo una buena base de referencia.

En ningún caso menosprecio los grados; lo que hago es igualarlos, reivindicándo la convalidación automática a Grado.

Viendo los cursos pasarela a grado, solo veo una asignatura que no he cursado en mi plan de estudios: "Ingeniería Medioambiental". Y Me obligarían a hacer química de primero de un cuatrimestre(cuando yo ya la hice en asignatura anual y con más del doble de horas de clase y laboratorio...pa reirse), o Mecánica de Fluidos que tambien la hice y con el doble de carga de horas de clase.... ¡Señores, Esto es absurdo! Convalidación de ITIs a Grado YA.

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- 24 May 2013, 19:46 #322881

Pues que queréis que os diga pero en el norte de Europa lo normal es acabar las carreras de ingeniería en los años que marcan los planes de estudio.

En Alemania por ejemplo si suspendes dos veces un examen tienes una tercera oportunidas y si suspendes te echan de la carrera de por vida (y no puedes matricularte de esa carrera en todo el país).

Por suerte para los germanos eso suele ocurrir raramente y como recien titulados ya empiezan a ganar de media 45.000 euros brutos anuales. El estado se lleva unos 18.000 euros si no tienes hijos pero les sigue quedando un buen sueldo.

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partiendo de que en el fondo tienes mucha razon, tampoco es oro todo lo que reluce en Alemaniaç

Si ya sabemos que los alemanes son buenisismos, que hasta cagan marmol como se dice en "amadeus", vamos tan buenos que guerra que empiezan... guerra que pierden.....
No te preocupes con el sistema actual de grados ... ya llegaremos a eso.. pero claro aqui será por relajación de estudios (no porque el grado implique menor valor de estudios sino porque queremos que esto sea gradolandia...ya que la bondad de los partidos estos la miden en el numero de licenciados universitarios y a mayor numero mayor exito educativo.)y en Alemania porque son superdotados, coeficientes intelectuales de 400 (el mas tonto).......

Aqui el problema no es el que tu dices... el problema es que todo el mundo se ha puesto a estudiar carreras universitarias y eso hay sobreoferta mientras que en Alemania hay mucho mas FP (ademas obligandote como buenos dictadores a cursarla y a retirarte del circuito universitario) eso si de manera muy sutil para que no se note el deje dictatorial aleman.....
Encima tenemos empresarios cavernicolas del tipo "horario"... que prefieren tene a alguien 10 horas dias tocandose los web que a uno 7 pero que rinda (economicamente) como 12 horas... ellos ven las ganacias en modo "tiempo pagado no calentando silla"
Cuando aqui no habia tanta sobreoferta, los ingenieros no teniamos paro, de hechos estabamos tan considerados como los medioc e incluso mas y los sueldos eran de acojone.... pero que pasa...

venga abranse las puertas que la conquista social es que todo el mundo vaya a la universidad aunque luego vaya a vender libros puerta a puerta o vaya a despachar una barra de pan ......lo importante es democratizar la educacion y demostrar que ahora estudian todos en contraposicon a los tiemposo fachas que son estudian los hijos de los del regimen...

y como esa era la postura.. se triplican las escuelas....... se baja el nivel....... se crena chorrocientas ingenierias de distinto nombre........

y aya esta españa el pais mas culto , con mayor numero de universitarios por familia..... que se jode todo el mundo (suledos mas bajo el que consigue trabajo, frustracion en el que no...) que se joda... lo importante es que los "progres" han democratizado la educacion que ya no es cosa "de los ricos"......... y no hay mucho mas......


En cuanto al dinero.....hombre.... No obstante no se si te has fijado que el nivel de vida no es igual..... aqui una cerveza ante entre 1 a 1,75 segun el sitio, en Alemania no bajan de 3 a 4 y como eso todo.......)

hombre 18000 de 45000 es casi un 40% aqui el nivel impositivo directo va por el 21% asi que no se de que el sistema aleman no es tan perfecto y tan "ideal" del sistema aleman....

por otro lado parece que se nos olvida el plan Marshall........ les metieron los yankis tal cantidad de millones tras la segunda guerra mundial que ya quisieramos nosotros con la ayudas europeas...
Tambien tuvieron mano de obra española especializada por dos gordas durante la epoca de Franco y un monton de mano de obra no especializada turca sobre todo por dos gordas..... asi es mas facil.......Todo esto no les quita su merito....

pero que si lees la prensa con mas detenimiento veras que sus bancos estan muuuuuuuuucho peor que los nuestros, que estan practicamente en bancarrota la mayorai (¿poruqe crees que merkel no permiten que el BCE lo audite?).. asi que no es oro todo lo que reluce

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.