Foros de SóloIngeniería

- 23 Ene 2007, 12:55 #364

hola al foro.

Totalmente de acuerdo con el razonamiento desarrollado por Tama.

Esta discusión la he tenido con algún técnico municipal, que al final ante el peso de la evidencia, ha optado por admitirla.

Saludos.

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- 23 Ene 2007, 17:33 #395

Me gustaría que el Moderador, o sea, el Sr. Antonio ( ) si tiene a bien coloque las intervenciones de los compañeros sobre la colocación de los detectores de CO en un post. nuevo, ya que (según mi experiencia) este tema será muy recurrente, y sería bueno tenerlo en su propio post, que creo se lo merece.
Por supuesto, espero que los compañeros tambien vean acertada esta petición.

De entrada, para mi los detectores van arriba (techo).

PD: TAMA 58, creo entender en tu post que el CO es mas denso que el aire a igual temperatura????---- Aclara si es un error, o es que yo estoy equivocadopara que todos situemos al CO donde corresponde. Gracias. --- Espero continuar en el nuevo post.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 23 Ene 2007, 18:06 #398

Si algún compañero de Murcia se acerca por el centro comercial Thader cerca de Ikea, que entre en el parking y le tome unas fotos a los detectores de CO que están colocados a 1,75 m del suelo y las publique por aquí.
Es el único lugar donde creo que los he visto bien instalados.
Si se utilizan para evitar envenenamiento por CO deben de estar a la altura de respiración de un ser humano, ya que detectan concentraciones que no son nocivas ( alrededor de un 10% de lo que podría considerarse letal).

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- 23 Ene 2007, 21:25 #409

Sir Maky, por favor:

El CO es más ligero que el aire, su densidad relativa respecto al aire (1) es 0,97, por lo que tenderá a depositarse en las partes altas del parking y aquí habrá que detectarlo.

Precisamente lo que trataba de rebatir en el post que citas es el argumento que se emplea para colocar los detectores a baja y media altura, basándose en que el nivel de generación del CO es cerca del suelo y como su densidad es parecida a la del aire se acumulaba en la parte baja del parking.

Lo que trataba de explicar, es que esa pequeña diferencia de densidad, aumenta notablemente con la mayor temperatura de los gases de escape de los automóviles respecto al aire ambiente, por lo que ascienden hacia las partes altas del parking.

Cuando hablaba de mayor densidad era para el conjunto de gases de un incendio y que, aunque su densidad fuera mayor, al estar a mayor temperatura ascendían.

Espero que quede más claro ahora.

saludos

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- 23 Ene 2007, 22:03 #412

Venga, todos los partidarios de colocar los detectores de CO a media y baja altura:

....... con lo que al quemarse en un incendio se desprende CO al ser combustiones incompletas.
Al ser la temperatura de estos gases superior a la del aire ambiente ascienden, ya que su densidad (aunque a la misma temperatura sea mayor que la del aire ambiente) disminuye con la temperatura.

saludos

al leer este párrafo me confundión.
Efectivamente la densidad de tu CO es casi como la mia.
Mi argumentación para colocar los detectores en el techo es otra (sin restar un ápice a lo comentado en la tuya).
Yo diría que la colocación en a nivel de suelo no es en absoluto efectiva dado que dichos detectores mediran concentraciones puntuales y muy altas en realción a concentración media del ambiente. Así pues esta posición no es lógica.
La posición de 1,2-1-75m de la que se ha hablado, es una posición basada en la altura media de la toma de aire que respiramos. En esta posición, el detector actuará en una concentración intermedia entre la existente por debajo del mismo y la existente por encima del mismo, pudiendo garantizarse que el aire por encima del detector tendrá una concentración mucho mayor que la existente a 1,75 m. En mi opinión el detector deberá de colocarse en la posición que garantice la máxima concentración de CO y ésta, en el equilibrio (todo proceso tiende a un equilibrio) será arriba; de manera que cuando el detector actue garantizamos que el aire a 1,75 tendrá una concentración de CO inferior a la detectada por el detector.
En fin. lo dejo porque me estan dando la lata y no me dejan escribir.
saludos.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 24 Ene 2007, 00:22 #417

Bueno. He estado mirando información de detección de atmósferas tóxicas. En concreto :
1. Protección contra incendios de Andrés Aznar Carrasco
2. Itsemap ambiental de Mapfre.

Muy interesante y muy científico. No quiero liarla. No localicé indicación alguna sobre alturas de instalación.

En un manual de Aguilera Electrónica de el Detector AE/CO-D cita como altura de instalación : de 1.5 a 2 m.

Los compañeros inciden en la densidad relativa del CO 0.97 y que el CO asciende.

En algún lado de todos estos informes leí que el CO circula más libremente que los humos y que eso permite la colocación de detectores en lugares más flexibles.

He solicitado a Cofem información sobre altura de colocación de sus detectores. Hoy pasaron por el estudio sus comerciales (qué casualidad...).

El catálogo de Notifier no veo información al respecto.

También he mirado en Tyco Fire & Security sin éxito.

A ver si algún compañero pone un email a algún fabricante pidiendo información concreta y así vamos perfilando este difícil asunto.

El humo asciende con mucha rapidez......

En una ficha de datos de seguridad veo que ponen la densidad relativa del aire y del monóxido de carbono igual a uno en ambos casos (el informe que tengo es de Air Liquide).

Los compañeros inciden en una pequeña diferencia de densidad para establecer el criterio de una forma taxativa. Podemos ahondar en este particular y en la interacción con la temperatura.

La causa principal de producción de CO en un garaje son los tubos de escape de los motores de explosión, siendo la emisión tanto mayor cuanto más al ralentí funcione el motor. Por lo tanto el foco emisor está a baja altura.

Vamos a suponer que la velocidad de ascenso es lenta y que la experimentación muestra alturas de colocación entre 1.50 a 2.00 metros por la mayor libertad de circulación del CO y su menor velocidad de ascenso.

Esta mañana comentaba que Notifier y otras casas tienen detectores combinados. Vamos, el dos en uno : CO + termovelocimétricos. Sigo pensando que no es lógico pensar que los estén colocando en otro lugar que no sea el techo, porque mejoran la distribución.

Probablemente esté yo dándole vueltas a un tema de optimización, más que a una cuestión imprescindible y trascendente.

Pero si vamos a optimizar sigo pensando que la altura de instalación es media y sobre paramentos verticales......

O sea , mi postura : QUE NO VAN EN EL TECHO.



Esta página está muy buena para propiedades del CO :
http://encyclopedia.airliquide.com/Ency ... p?GasID=45
Specific gravity (air = 1) (1.013 bar and 21 °C (70 °F)) : 0.968

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 01:09 #418

The specific gravity of carbon monoxide is almost identical to that of air, so it can
disperse easily through the workplace; however, pockets of carbon monoxide can
form in areas with little air movement.

Fuente : http://www.iapa.ca/pdf/carbon_monoxide_feb2003.pdf

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 09:05 #425

Efectivamente Sir Maky

Iba a contestar a Mazinger y a los que colocan los detectores a la altura media de la respiración de una persona (por cierto como hemos crecido) que "condenan" a parte de las personas que quieren proteger a respirar una concentración superior a la regulada para la activación de la ventilación.

Por eso y todo lo anterior detección de CO al techo del parking.

Para seguir con la polémica:

¿A que no sabéis cual es el origen de 1,5 a 2 m la altura de colocación de los detectores de CO ?

saludos

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- 24 Ene 2007, 09:10 #427

Por cierto Sir Maky que poca densidad tienes:

Efectivamente la densidad de tu CO es casi como la mia

saludos

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- 24 Ene 2007, 10:08 #433

A ver, que nadie ha dado el dato:

El peso molecular del CO es similar al del aire (28,01 para CO y 28,96 para el aire), por lo tanto, la velocidad de ascenso de este gas es lenta. La probabilidad de que se forme una bolsa de CO a una altura superior a 2m es relativamente escasa; lo más probable es que se forme una nube inestable de gas, cuya tendencia es ocupar la parte superior del garaje, pero nunca alcanzar concentraciones elevadas por encima de esos dos metros, ya que cualquier movimiento de personas o vehículos, apertura de puertas, turbulencias, perturbará el estado natural de esa hipotética bolsa de CO del techo, incitando su movimiento.

Por consiguiente, sigo entendiendo que la ubicación óptima de un detector dedicado a la protección de las personas debe ser la de la altura media de estas personas a las que se pretende proteger, entre 1,5 y 2 mts.

He dicho.

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- 24 Ene 2007, 10:15 #434

hola al foro.

Totalmente de acuerdo con el razonamiento desarrollado por Tama.

Esta discusión la he tenido con algún técnico municipal, que al final ante el peso de la evidencia, ha optado por admitirla.

Saludos.

También es posible que algún técnico haya cambiado de opinión aturdido por esa pequeña diferencia de densidad.
Pero creo que ahora mismo hay más datos a favor de la media altura que en el techo.

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 10:26 #437

Efectivamente Sir Maky

Iba a contestar a Mazinger y a los que colocan los detectores a la altura media de la respiración de una persona (por cierto como hemos crecido) que "condenan" a parte de las personas que quieren proteger a respirar una concentración superior a la regulada para la activación de la ventilación.

Por eso y todo lo anterior detección de CO al techo del parking.

Para seguir con la polémica:

¿A que no sabéis cual es el origen de 1,5 a 2 m la altura de colocación de los detectores de CO ?

saludos

Suelta el origen Tama. Mantener información privilegiada es un delito, ejemmmmm, castigado severamente por Antonio Alé.......

Estaba reflexionando que como todo adelanta he visto detectores de CO que cubren de 300 a 400 m2. A la vista del comportamiento de este gas, creo que no debemos "exprimir" esta amplitud de cobertura, especialmente si observamos que el garaje tiene poca ventilación natural.
De lo que leí sobre detectores TGS, su principio de funcionamiento es aplicable a detectar multitud de gases, y para que detecte el CO lleva un sistema de funcionamiento especial.
Para zanjar este tema creo que debemos esperar a la recomendación de instalación que cada detector específico de CO conlleve.
El sistema de detección no parece tan refinado como para permitir su regulación a diferentes alturas.
En el caso de los detectores universales para parking hay que entender que las zonas cubiertas son mucho mayores (un detector cada 20 m2 aprox. en el caso del detector mixto CO-termovelocimétrico, un detector cada 60 m2 en el caso del detector mixto CO-optico de humos).
Antes del apagón de Solo Ingeniería habíamos discutido sobre qué era mejor : termovelocimétrico o de humos en garajes.
También aquí la cosa ha variado con la introducción de detectores opticos inteligentes de detección de humo.
Yo en las UNE sigo con el despiste, y en la UNE 23007-14 hablaba de detectores termovelocimétricos como más apropiados en razón del riesgo a cubrir (que proviene del combustible de los automóviles principalmente).
Sigue vigente la UNE 23007-14 ?

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Comoooooo les echaba de menos.

- 24 Ene 2007, 10:34 #440

Totalmente de acuerdo con Pikasin, de hecho en alguno administraciones locales como el ayuntamiento de madrid te exigen que el sensor este situado entre 1,5m y 2m de altura (Art 50.2 de la Ordenanza General de Protección del Medio Ambiente Urbano). Saludos

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- 24 Ene 2007, 10:38 #441

Serpan

En otras palabras:

en un incendio (combutión incompleta) con origen en el suelo:

¿Dónde vas a buscar el aire más respirable, cerca del suelo, a media altura o cerca del techo?

¿Los humos y gases ascienden lentamente o rápidamente?

Pues en la combustión incompleta de ciertos vehículos parecido.

saludos

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- 24 Ene 2007, 11:09 #445

Exacto ANU, ese es el origen, allá por 1985

Por eso los fabricantes de la zona coinciden con ese criterio.

Un poco de historia para el mismo CO

Fabricante 1

Hace unos años:
Los detectores se emplazarán en los techos, con altura no superior a los 2,5-3m. Si fueran de mayor altura, se colocarán en las columnas, pero siempre en posición horizontal.
Hoy:
La altura óptima de instalación es entre 1,5 y 2 mts (como máximo) del suelo, en paredes o columnas.

Fabricante 2
Hace unos años:
Es aconsejable colocar el detector a unos 40 cm del suelo, ya que el CO es más pesado que el aire.
Hoy:
Dado que el monóxido de carbono es un poco más ligero que el aire, hay que colocar este detector por encima del posible nivel de generación del mismo(por encima de 40 cm en el caso de aparcamientos). No obstante, es conveniente no colocarlos a un nivel muy superior a dicho nivel de generación ni donde aberturas o corrientes de aire puedan dificultar la llegada del gas al detector, para que la reacción a un incremento de concentración de dicho gas se lo más rápida posible.

Podría seguir pero son los más representativos.

En mi opinión son palos de ciego, sin ninguna base.

Si se indica una altura de instalación debe basarse en algo. Sería sencillo realizar un ensayo común entre todos los fabricantes ¿no?.

saludos

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