Foros de SóloIngeniería

- 04 Ago 2008, 12:09 #101898

Hola! Me gustaria que me aclarais una duda que tengo, ya que lo estuve discutiendo con un compañero y me da que nos falla el concepto quizas a los dos, pero a uno mas que a otro... eso seguro.

En la comparativa del suelo radiante con los radiadores convencionales... ¿Exactamente donde esta el ahorro usando uno u otro sistema?

Digamos que si quieres climatizar el mismo local con los dos sistemas.

¿Necesitas aportar las mismas Kcal al local con cualquiera de los dos sistemas? Yo entiendo que las necesidades termicas de Kcal del local no varian en funcion del tipo de calefacción. Si en función de tus calculos de los materiales de tus cerramientos con sus huecos e aislantes son p ej 1500Kcal son 1500Kcal ya sean radiadores o suelo radiante.

Yo le digo que aportar aportas lo mismo, pero al hacerlo a menos temperatura la caldera te consume menos, porque no es lo mismo que la caldera te funcione a 40º que a 80º, tambien tienes menos perdidas y con el suelo radiante al estar este distribuido uniformemente por todo el local la temperatura que se consigue tambien es mas uniforme, y tienes una superficie de transmisión de calor mucho mas elevada que con el uso de radiadores convencionales.

Luego entramos en la dinamica que si aporto las mismas Kcal al local con un sistema que con otro, de algun lado las tengo que sacar y hay me pilla ¿Si tienes que aportar lo mismo donde esta el ahorro?, porque soy nuevo en esto y no se si tengo razon... he leido cosas por ahi y creo que algo de razon tengo, pero igual yo interpreto algo mal o quizas los dos estemos equivocados...

Asi que si podeis echarme un cable ante esta duda, os estaré muy agradecido.
Un saludo

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- 04 Ago 2008, 13:15 #101926

Cada sistema tiene su rendimiento. Usando la logica de tu amigo, si haces el calculo de la demanda energetica de un edificio y te salen 15.000 kWh.. ¿para que hacer conductos de climatización? Hacemos un agujero y los metemos en la casa (:mrgreen:) ya que eso es lo que se necesita en la casa Pues parecido pasa climatizando con radiadores vs suelo radiante.

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- 04 Ago 2008, 14:44 #101950

Creo entender lo que vienes a decir... pero es que es tanta la discusión que tenemos que ando bastante embarullado... podriais explicarmelo mejor, se que es una duda tonta, pero es que, es que lo que pasa cuando no lo tienes del todo claro algo pero crees saber por donde van los tiros, y luego hay alguien que te argumenta lo contrario y tu empiezas defendiendo tus ideas y siempre tiene algo para rebatirtelo.
Un saludo y muchas gracias por tu respuesta

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- 04 Ago 2008, 14:53 #101952

La ganacia de la habitación es la misma, es decir, m2 de cristales y de paredes, personas, iluminación, equipos eléctricos, etc, es lo que tienes que combatir, introduciendo esa potencia en frio y/o en calor para combatir esas cargas internas.
Con radiadores lo haces con un salto de 15 ó 20 grados, (80-60ºC) y con suelo radiante con un salto de 10ºC (45-35 o similar). Por lo tanto, tienes razón en lo de la caldera, consumirá menos gas al calentar menos el agua. En cuanto a la instalación, supongo que sale más caro el suelo radiante, ya que tienes que preparar primero el suelo, con una lámina impermeabilizante, unos tochos que irán guiando el tubo, un montón de metros de tubería plástica haciendo círculos o similar, y un hormigón especialmente preparado con un aditivo que aumenta la transmisión de calor. Sale más cara la instalación, pero el confort es mayor. No sé a que otro ahorro te refieres.

Decirte que para el cálculo de calefacción las ganacias internas de calor (personas, iluminación, equipos) no se suelen considerar, ya que restan. Solamente se considera la pérdida de calor que tienes hacia el exterior por las fachadas y hacia recintos colindantes no climatizados.

Saludos.

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- 04 Ago 2008, 15:05 #101955

Pues que tanto importante es lo que aportas como la forma de distribuirlo.

Para que lo veas mejor, pasemos a hablar en términos ratios de W/m2.

Un comedor o un dormitorio en un lugar frío se suele usar un ratio de calefacción de unos 130-150 W por m2.

Si tienes un radiador deberías generar una potencia para que en el punto más alejado tengas un ratio de 130 W/m2, por lo que igual necesitas una potencia (dependerá de lo alejado de ese punto, pero por poner una) de 200 W/m2 que se va atenuando con la distancia hasta llegar a esos 130 W/m2

Al tener un foco puntual y no uniforme necesitas una potencia mayor en ese punto, debido al gradiente.

A ver si ahora lo ves mejor

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- 04 Ago 2008, 15:12 #101957

Ahora os pongo un razonamiento que da mi compañero y que puestos a pensar no parece tan descabellado...
Al parecer, viendo las caracteristicas de suelo radiante, te dice que es especialmente adecuado para naves industriales, pabellones y edificios de grandes alturas, te lo explican diciendo que la temepratura de bienestar se consigue cerca del plano del suelo y que no se forman bolsas de calor en los techos... y que con suelo radiante se podrian climatizar locales dificil pensables con radiadores convencionales....
Si calculas las necesidades termicas de un local de 8m de altura por ejemplo, las necesidades de calefaccion podrian ser brutales, por lo que me dice que las necesidades en función del tipo de local varian...
yo le digo que son las mismas, las que salga de los cerramientos y huecos, pero el venga que no, porque la energia que se transmite y que si es la misma la caldera tiene que producir lo mismo... por lo que no hay ahorro, yo le digo que la cuestion esta en el rendimiento... pero cada vez que se lo digo me contesta algo que me deja siempre pensando... sin embargo para nada estoy de acuerdo con el...
Yo le digo que si eso es asi es porque las tuberias estan colocadas distribuidas homogeneamente por el suelo y la temperatura es mas uniforme.

Un saludo

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- 04 Ago 2008, 16:15 #101988

No entiendo muy bien lo que dices, pero bueno.

Para climatizar locales altos, o impulsas desde arriba a mucha velocidad o impulsas desde abajo mediante difusores de desplazamiento (el aire no se mezcla, se desplazan volúmenes de aire a muy muy baja velocidad) o mediante suelo radiante.

Para climatizar locales altos no se suele tener en cuenta el volumen superior, solo la zona habitada o un poco más, pongamos 3 m de alto. Lo que pase por encima te da igual.

Una caldera de condensación da mucho mayor rendimiento que una caldera de baja temperatura y ésta mayor que una convencional. Cuando no tienes unos 50ºC en el retorno de agua caliente se pueden producir condensaciones ácidas que vienen de los humos de escape de la caldera,

(nota: las calderas de B.T y de Condensación cruzan el flujo de humo con el flujo de agua para aprovechar la tª de los humos)

esto es, cuando el agua "fria" (50ºC) toca el humo caliente(300ºC), los humos pierden tª y por lo tanto pueden condensar ácidos de la combustión. Una caldera de BT no produce condensación pero casi, estando preparada para soportar eventuales condensaciones ácidas. Una caldera de condensación disminuye tanto la temperatura de salida de los humos que condensan seguro, viene preparada para que los materiales aguanten esos ácidos. Por lo tanto, para el suelo radiante deberías usar una caldera de baja temperatura o de condensación, que dan mucho mejor rendimiento estacional anual que una caldera convencional, por esto precisamente.
Esto no tiene nada que ver con la ganancia del local, que es la que es, uses lo que uses para climatizar.

Espero haberte aclarado algo.
Saludos.

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- 05 Ago 2008, 12:55 #102265

Voy a intentar aportar mi granito de arena.

SUELO RADIANTE: Necesitamos 35-40ºC (en suelo refrescante dependiendo de la temperatura interior para evitar condensaciones) Desde mi punto de vista, en lo que respecta a eficiencia energética el suelo radiante es mucho mejor que lo radiadores. Para utilizar suelo radiante se suele utilizar una bomba de calor (COP mayores de 2,5) mientras que con caldera apenas podemos llegar a 0,9 máximo.

Es cierto que la instalacion es más cara la de suelo radiante,pero en lo que respecta a control de Tª exterior, confort y eficiencia energética es lo mejor, lo cual significa que lo amortizaremos antes. Ademas tenemos la posibilidad de suelo refrescante, punto muy importante (se incluye instalación para verano)

Se puede hacer un estudio economico-energético y se verá como compensa invertir más para ahorrar energía....y al final dinero.


Un saludo

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Fiti - HVAC Engineer

- 08 Ago 2008, 08:30 #102988

Cierto es, con una caldera no llegamos ni de lejos a los rendimientos que te da una bomba de calor, es la mejor opción, además te serviría para suelo refresh-cante, como bien dice el Fiti

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- 08 Ago 2008, 08:33 #102989

Y yo para tirar pa casa diria que mejor opción que una bomba de calor es una bomba de calor geotermica, con la que obtienes COPs mayores que 4, y también dispones de frio.

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[Webmaster]

- 13 Ago 2008, 13:02 #103888

A ver si repasamos las instrucciones:

13º) Si desea compartir algún archivo o descargable con los usuarios, cuélguelo de modo que sea accesible para todos, evitando solicitudes y peticiones de cada usuario individualmente.

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Instrucciones de participación en los foros
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¿Errores, sugerencias?

- 13 Ago 2008, 13:20 #103889

Teniendo en cuenta que el uso del suelo refrescante en Galicia en practicamente anecdotico, y salvo que se como te dicen una bomba de calor geotermica ( que por otro lado en suelos graniticos como los gallegos los colectores enterrados te pueden costar oro), y que si haces unos calculos, groso modo del gasto entre gas natural y bomba de calor tradicional ( suponiendo unos COP realistas pues todos sabemos que en invierno bajan drasticamente), yo no recomendaría una bomba de calor con suelo radiante ni a mi peor enemigo.

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"Hazlo, o no lo hagas, pero no lo intentes"
-Yoda -

- 13 Ago 2008, 13:31 #103892

Hola darzu,

No me resisto a dar mi opinión respecto a tu duda original.

Entiendo que la potencia de emisión debe de ser esencialmente igual con suelo radiante o con radiadores. Los radiadores tendrán más temperatura y menos superficie de emisión que el suelo radiante, pero la potencia será la misma.

Entiendo que, precisamente por eso, el suelo radiante tiene la ventaja de proporcional mayor confor. Es fácil ver intiutivamente que "reparte" mejor el calor por toda la estancia. Más confortable todavía sería tener, no sólo el suelo, sino también paredes y techos radiantes (y necesitaríamos todavía menos temperatura).

Por último, entiendo que, (como ya se ha dicho) al ser apropiado para calderas de condensación y de baja temperatura, el suelo radiate tiene la ventaja de un mejor rendimiento de generación. Yo creo que es aquí en el único sitio que se ahorra consumo de energía.

Un saludo.

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- 13 Ago 2008, 13:31 #103893

A ver si repasamos las instrucciones:

13º) Si desea compartir algún archivo o descargable con los usuarios, cuélguelo de modo que sea accesible para todos, evitando solicitudes y peticiones de cada usuario individualmente.

Antonio, lo malo es que lo que le envié es un dossier de empresa, con lo que entraba en conflicto con

6º) En los mensajes y firmas no se admite spam, publicidad, intervenciones meramente propagandísticas o enlaces externos, a excepción de aquellas referencias que, por su lógica y en el contexto en que se incluyen, ayudan a la resolución, desarrollo, etc. de las preguntas. La aplicación de este punto queda en cualquier caso a juicio del Administrador.

Por eso lo hice de modo privado

De todas formas, si alguien quiere mas información sobre BCG, en la web esta esto, que está basado en el dossier técnico, este sin publicidad http://www.intertech.upv.es/pdf/educati ... EA/TEA.pdf


Rav, para perforar son infinitamente mejores los suelos duros que los blandos, también económicamente ya que te ahorras el encamisado de la perforación donde va la sonda geotermica.

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Suprimid a las prostitutas y turbareis a la sociedad con libertinaje

- 15 Ago 2008, 10:53 #104140

Hola Darzu ( y a todos), aún siendo un recien llegado al foro me voy a atrever a dar una opinión al respecto de tu duda. Un profesor mio decia que "no hay sistemas buenos o malos, si no adecuados o inadecuados"; y a eso vamos.
Para empezar, el tema de la carga térmica que obtengas del cálculo para climatizar el local es completamente independiente del sistema elegido siempre y cuando las consideraciones sean las mismas evidentemente. Hasta aqui la primera parte, calculadas las necesidades térmicas debes elegir el sistema mas adecuado en función de las características del local.
Yo en particular si se tratara de estancias pequeñas (de dimensiones normales de una casa) eligiría radiadores, y si son mayores (digamos tipo "el casoplón del que tiene los duros en el pueblo") me decantaría por una instalación de suelo radiante por cuestiones de confort básicamente

En la práctica, es decir, cuando al final tienes que pagar la factura del gas o gasoleo, la instalación de radiadores para la misma potencia te sale más cara, pero no por cuestiones de rendimiento del sistema elegido (que es tema aparte, aunque influye), si no más bién por el uso y la forma del reparto del calor. Para resumir, sin con una instalación de radiadores los tienes que tener 10 horas funcionando (por decir algo), con suelo radiante este tiempo desciende bastante, con lo cual tienes un ahorro por el uso del sistema aparte del rendimiento del mismo.

Espero haber aclarado algo en lugar de haberlo complicado mas

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