Foros de SóloIngeniería

- 19 Ago 2008, 20:59 #104675

Bueno, en principio, me había parecido necesaria mi salida del foro, porque no me gustan las referencias personales que continúan sobre la edad y lo que somos, hemos sido o seremos profesionalmente; no es el propósito, supongo, del foro. A eso, como bien dicen por aquí, se van SóloFilosofía.

Pero, ahora, por educación, me siento atado porque al fin y al cabo ya me habéis prestado ayuda, siempre y eternamente agradecida, por supuesto. Nunca he pecado de lo contrario.

Sí, contábamos con el tema del rozamiento del sistema entero... Tengo ya en mente las ruedas que llevarían las cabinas. Ahora mis compañeros se pondrán a buscar los rozamientos con el supuesto cemento.

Nos preocupaba el tema del reductor, porque hemos encontrado varios tipos y sabemos en términos generales como funcionan; pero, en especial, para nuestro sistema... El que más veíamos que nos podía servir ese que comentas con la corona dentada y el eje de acero; además, el sistema sólo gira en un sólo sentido... Nos acercamos a una empresa de venta de motores, pero allí nadie tenía idea. Así que fue ahí fue cuando nos perdimos. Ahora que me lo dices tú, tan desencaminados no íbamos.

Te agradezco tu aportación. Me pondré con los pdf que dices y volveré para comentaros cómo va.

Saludos.

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- 20 Ago 2008, 10:56 #104738

Me dejas sorprendido con lo que dices. Una empresa de reductores qe ya no conocen los cálculos. Una empresa de motores en que nadie tiene idea de qué reductor utilizar. Así nos va. Aunque es probable que hayas acertado con distribuidores y no con fabricantes, que no es lo mismo.

Te aseguro que en la que trabajo (nos dedicamos a ambas cosas) sabemos lo que hacemos y conocemos bien tanto los reductores como los motores, en especial lo primero que es a lo que nos dedicamos principalmente.

Sigue preguntando.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 20 Ago 2008, 13:35 #104804

Sí, nosotros preguntamos también si había allí alguien que nos pudiera asesorar y nada... Sólo parecía que allí se dedicaban a vender lo que pidiera el cliente y sin mucha idea de lo que estaban vendiendo. Todo un lujo la atención...

Ahora, cuando tengamos el motor, nos pondremos con el variador, que según comentan unos compañeros, en el caso de ser un motor de alterna, el variador es de distinto tipo. Yo les he comentado lo que me habías recomendado del tipo de corriente con lo que sugirió Arquímedes. Suponiendo pues un motor asíncrono de monofásica, y 0.75 kW, ya tenemos algunos datos para el variador. A pesar de ello, tenemos que reflejar en el papel claramente que el motor elegido puede mover el sistema, las aceleraciones y frenadas, etc. A eso nos debemos dedicar primero, porque ahora al menos tenemos una idea general de cómo llevar las cosas.

También nos pasaremos por otra empresa especializada en motores. A ver qué tal con estos.

Muchas gracias. Saludos.

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- 20 Ago 2008, 15:39 #104827

pregunta también en casas de frenos industriales y embragues. También en casas del ascensores se usan bastante. como te dijo Jcas y que puede complementar a otro tipo de retenciones. Este tipo de frenos esta accionado constante mediante muelles. Cuando es necesario permitir el movimiento un sistema electrico contrarresta la accion de los muelles soltando el freno. De esta forma mediante multitud de acceorios puedes frenar, por ejemplo si se te va la corriente se frena, si se te embala por fallo del variador una forma rápida de para, un tacómetro dispara una bobina de mínima que corta la alimentación y frenas la cabina, te sirve además para una detención de urgencia desde cabina pues un boton puede disparar también la bobina.... en cuanto a las aceleraciones los variadores tienen unas gráficas que te pueden servir para obtener el par en funcion de la cargay por tanto la curvas de aceleracion y velocidad.

EDITO por lapsus de escritura: para el paro forzado desde cabina tal vez te venga mejor en lugar de una bobina de mínima, el usar una bobina de emsión es más facil de concectar y se usa mucho para desconexiones a distancia

también para un frenado suave puedes usar un freno hidráulico que es mas lento pero mas suave. aunque el sistema para seguridad en caso de falta de corriente deberas mirarlo mas cuidadosamente

Última edición por arquimedes el 20 Ago 2008, 19:05, editado 1 vez en total

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 20 Ago 2008, 18:45 #104876

Es exactamente eso lo que estuvimos hablando hace un par de días. Queríamos que un botón pudiera parar el motor si un supuesto aspirante a astronauta lo pulsara para cancelar la prueba porque no puede resistirla. También surgió la posibilidad de una falta de corriente... Ahora me acabas de abrir la mente y claro también se puede acelerar solo indiscriminadamente.

Buscaré alguna empresa, porque de frenos industriales no sé dónde puede haber. De ascensores sí tengo algo de idea. Estamos haciendo los cálculos para saber el torque máximo que necesitamos y dejarlo expresado, hemos encontrado datos sobre rozamientos, etc. Seguiré informando.

Gracias por las molestias.

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- 20 Ago 2008, 21:13 #104891

Para pararlo en emergencias, nada como una seta de corte. Barato, sencillo, y eficaz.

Busca frenos electromagnéticos (son los que te recomienda Arquímedes). Son relatvamente sencillos en su funcionamiento y, pr tanto, fables. Su ajuste es sencillo con un juego de galgas y un juego de llaves. Por supuesto, no es lo mismo un variador en alterna que en continua. Que yo sepa, si varías la frecuencia en corriente continua deja de serlo (digamos que la frecuencia en continua es cero ).

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- 20 Ago 2008, 22:46 #104896

Eso es. En el caso de una alterna sería un variador de frencuencia, espero no equivocarme, que de electrónica deberíamos saber algo más... pobres de nosotros: lo que nos quedará por estudiar...

Para el freno, mañana me pondré a buscar casas de frenos en Tenerife. A ver si no nos pilla lejos y podemos ir cuanto antes.

A ver si podemos pasar la información que tenemos al PC y podemos ponerla.

Gracias.

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- 20 Ago 2008, 22:55 #104897

Para pararlo en emergencias, nada como una seta de corte. Barato, sencillo, y eficaz.

Como dice Jcas es totalmente cierto . Te digo porque no había sugerido esta posibilidad. Es cierto que se puede hacer directo pero lo que me llevo a no citarlo es que en ese caso la corriente de accionamiento al deber ir desde el estator (eje fijo al suelo, soporte osimilar) a la cabina parte movil, las escobillas llevan la corriente totoal mientras que con la bobina de diparo las esobillas sólo llevarían tensión con una intensidad menor. Tal vez sea una pijadita mia pues efectivamente con una seta puedes para perfectamente sin problemas y escobillas que resistan esto y mucho mas las encontraras a patadas. Creo que todo depende del grado de complicación que desees. es que personalmente no me gusta llevar la alimentación para arriba y abajo (entrada y salida de la cabina, por cierto que debe ir primero a una despues a otra y retornan a las escobillas) y prefiero unas esobillas con salidas en paralelo a las cabinas. Es cuestión de gustos.
En cuanto a la otra posibilidad que no contemple es que la seta cortará el giro directamente por actuación sobre el mando remoto del variador por que parara incluso en caso de avería de este no respondiera "se colgara" y no hiciese caso de la señal de paro.

En fin como ves hay varias posibilidades.

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 21 Ago 2008, 11:38 #104981

Eso es. En el caso de una alterna sería un variador de frencuencia, espero no equivocarme, que de electrónica deberíamos saber algo más... pobres de nosotros: lo que nos quedará por estudiar...

Para el freno, mañana me pondré a buscar casas de frenos en Tenerife. A ver si no nos pilla lejos y podemos ir cuanto antes.

A ver si podemos pasar la información que tenemos al PC y podemos ponerla.

Gracias.

Tendrás suerte si encuentras una buena casa de frenos en España, no sólo en Tenerife. No hay muchas que digamos.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
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- 21 Ago 2008, 15:22 #105033

A lo mejor estoy equivocado pero creía que un motor tenía bastante de máquina reversible; esto es, puede funcionar como motor, recibiendo voltios y entregando par o como generador, recibiendo par y entregando voltios, creo que era algo así...

En este caso, una manera suave de frenar el motor, y con la mayor energía de frenado, sería primero cortar su alimentación eléctrica (con una seta, de acuerdo) y acto seguido (con la misma seta), colocándole una carga eléctrica que se alimentaría con los voltios (o tensión) generados por su inercia mecánica.

A mayor carga eléctrica (menor resistencia: R) mayor consumo de corriente, mayor energía de frenado y más eficacia. Eso sí, teniendo en cuenta los parámetros del motor para no superar la corriente admisible de los devanados.

Entre otras cosas, esta corriente admisible tendría que ver con la temperatura de Curie, que hace que un material magnético deje de serlo y se acabó este freno de motor-generador.

Si con esta consideración, que da el límite de carga máxima (mínima R), luego se puede ayudar con sistemas mecánicos de frenado, mejor todavía (ya que son dos sistemas independientes físicamente y redundantes al tener un mismo efecto, el frenar).

Es sólo una apreciación que he podido comprobar en prácticas de laboratorio y con motores viejos de lavadoras en mis tiempos de FP (Formación Profesional).

Desde luego estos temas no los controlo ni de lejos como el Sr. JCas ni el Sr. arquimedes.

Salud colegas

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"las cosas que no ha hecho Dios, llevan la mano de algún ingeniero por algún lado". JCas dixit.

- 21 Ago 2008, 23:36 #105088

A lo mejor estoy equivocado pero creía que un motor tenía bastante de máquina reversible; esto es, puede funcionar como motor, recibiendo voltios y entregando par o como generador, recibiendo par y entregando voltios, creo que era algo así...
Hasta aquí de acuerdo, pero el problema lo tienes en el reductor. Según el tipo de reductor será reversible o no. Si es un husillo-corona, más bien no, en un paralelo, habría que verlo, pero con la reducción de la que hablamos todavía podría serlo (de hecho lo será siempre), pero las pérdidas son grandes. Además, los reductores en sentido inverso (funcionando para retener, que no es lo mismo que girando en sentido contrario) sufren mucho, pues no están diseñados para ello. Habría que cambiar la geometría del diente tanto para no tener demasiadas pérdidas ni mermar demasiado la resistencia. Un reductor actuando como freno se desgasta más del doble de rápido que uno empujando.

En este caso, una manera suave de frenar el motor, y con la mayor energía de frenado, sería primero cortar su alimentación eléctrica (con una seta, de acuerdo) y acto seguido (con la misma seta), colocándole una carga eléctrica que se alimentaría con los voltios (o tensión) generados por su inercia mecánica.
Para frenar el motor, lo sencillo es cortocircuitarlo si es de continua, pues frenará mucho más. Si lo ponemos como generador, lo que sacaremos de él es poco y malo, válido como señal de control, pero poco aprovechable de otra forma. Podriamos intentar hacerlo funcionar en sentido inverso, como se hace en los bancos de pruebas de motores. Lo que sí es seguro es que el reductor no lo pasará nada bien. En caso de alterna, como dices, se puede utilizar como generador, es bastante habitual, pero ya te he dicho antes las complicaciones. De todas formas, el motor de alterna no funcionará como freno, sino que en lugar de perder energía en forma de calentamiento (sería poco) la dará. No frenará más, sino que aprovecharemos esa energía que en otro caso la tiraríamos. Se podría ponerlo en sentido inverso en caso de trabajar en trifásica. En caso de acerlo en monofásica las cosas se complican bastante. No es recomendable.

A mayor carga eléctrica (menor resistencia: R) mayor consumo de corriente, mayor energía de frenado y más eficacia. Eso sí, teniendo en cuenta los parámetros del motor para no superar la corriente admisible de los devanados.
Grave problema el que citas. El sistema se complica muchísimo.

Entre otras cosas, esta corriente admisible tendría que ver con la temperatura de Curie, que hace que un material magnético deje de serlo y se acabó este freno de motor-generador.

En un principio, pero te encontrarás antes con que has quemado el devanado.

Si con esta consideración, que da el límite de carga máxima (mínima R), luego se puede ayudar con sistemas mecánicos de frenado, mejor todavía (ya que son dos sistemas independientes físicamente y redundantes al tener un mismo efecto, el frenar).
En el caso de elementos de carga sobre personas, lo normal es poner doble freno además de un reductor no reversible, pues este último con los años y las holguras se puede hacer ligeramente reversible. Estos dos frenos ya se considera doblar la seguridad si están bien conectados.

Es sólo una apreciación que he podido comprobar en prácticas de laboratorio y con motores viejos de lavadoras en mis tiempos de FP (Formación Profesional).

Desde luego estos temas no los controlo ni de lejos como el Sr. JCas ni el Sr. arquimedes.

Salud colegas

De todas formas, compañero, una buenísima apreciación.

Con respecto a lo dicho por el compañero Arquímedes, tiene toda la razón en cuanto a la seta dentro de las cabinas. Es mejor no poner escobillas para alimentar el motor. Dan problemas a la larga. Mejor otro sistema. De todas formas, lo que sí se puede poner de esa forma es la activación de la seta (las escobillas en ese caso serían mucho menores), aunque tendría que comprobar si una medida de seguridad puede ir colocada de esa forma. De todas formas, sistemas de seguridad hay miles, y si no, siempre se pueden combinar para conseguir uno adecuado. Creo de todas formas que coincidimos todos que la mejor manera de para el sistema es un corte instantáneo de la corriente. De hecho, los sistemas de seguridad para este tipo de mecanismos, si es posible, no deben pasar por el control de movimiento (por si este falla).

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- 22 Ago 2008, 11:45 #105175

Es decir, sugerís lo siguiente:

1. En primer lugar, un corte de la corriente, accionado por dos setas, cada una en una cabina distinta. En este, o una seta de corte, o que se accione la bobina, espero no estarme perdiendo.

2. Y en segundo lugar, para mayor seguridad, un sistema de frenado hidráulico.

Voy a comentarlo a ver qué dudas surgen. Con lo de las casas de frenos, poco hemos encontrado. Hay una nave en el sur en el que tienen, pero no es a eso a lo que se dedican.

Una buena noticia es que posiblemente podamos hacer pruebas con un compañero de mecánica con un motor. Seguiré comentando.

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- 22 Ago 2008, 12:24 #105193

No, estamos hablando de freno electromagnético.

Lo de las setas es el paro de emergencia. En el momento que das a la seta desconectas la corriente del sistema (es decir, motor y frenos). Al desconectar los frenos éstos se bloquean, y hacen que el motor frene de golpe. Recuerda que es una medida de emergencia. El problema es como hacer que desde la cabina (que recuerda que está girando) acciones la seta que pare el sistema. Métodos hay muchs, pero no es muy sencillo.

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- 22 Ago 2008, 21:34 #105259

Disculpa, electromagnético. Lo habías mencionado en posts anteriores, estoy despistado.

Sí, lo de las setas es un problema, porque para el corte completo de la corriente, ésta debería pasar por ambas cabinas, ya que las dos disponen del pulsador de emergencia, además (yo creo) sería el sistema más fácil, supongo. He visto cosas de ese tipo sobretodo en atracciones, aunque en lo poco que he podido observar, la seta acciona un sistema que corta la corriente fuera de la zona móvil.

De todos modos, en las cabinas debe haber iluminación interior, así que el problema hay que solucionarlo. La opción sería como comentaba Arquímedes con escobillas una bobina rotatoria... Eso se podría probar a pequeña escala. No sé qué os parece...

Gracias por las aportaciones.

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- 22 Ago 2008, 23:58 #105263

se me ocurre un sistema sin contactos, usando un "puente" magnetico. Es un poco complicado. Te lo esbozo sin desarrollar, dale unas vueltas al coco. En el eje se ponen dos bobinas una encima de la otra en ensartadas ambas por material ferromagnetico. La de arriba en la parte movil tiene sus puntas unidas al interruptor de parada, la otra esta alineada con ella y anclada a la parte fija. Esta segunda que esta fija tiene a su vez tiene en serie un detector de intensidad (mira tu como ejercicio el tipo que puede ser)

Esta bobina de la parte fija se alimenta de tensión pero como su secundario (espira movil) está abierta sólo circulará la corriente de vacio. cuando cerramos la seta el secundario se cierra en corto (o con una resistencia de valor adecuado) de esta forma en el primario se incrementa la intensidad y el detector citado antes de intensidad que está seriado detecta este brusco incremento de intensidad primaria y dispara mediante el elemento adecuado un termico de cabecera de alimentación del motor.

no se creo que se me haya pasado nada pero le deberias dar una pensada al sistema. Lo mejor que tiene es que no hay parte rozantes.

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