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- 02 Sep 2008, 12:51 #107152

Hola Sir Maky,

Bien, Hablemos de las famosas "correas".
No soy ningún erudito en estructuras, pero sí me he estado informando bastante sobre el trabajo que realizan.
Personalmente las llamadas correas (perfiles Z o doble Z perfiles U) son parte de la estructura, que duda cabe, pero no son consideradas como parte de la estructura portante o principal de cubierta, es decir su función "principal" es la de sujetar las placas del techo aunque paralelamente "rigidizan" por su atado las distintas cerchas o pórticos; pero ésta no es su función. Es mas, podríamos eliminar las correas de toda la estructura y la nave no se caería. El cese de una correa en caso de incendio no provocaría mas que la caida de parte de las placas creando un "exutorio" artificial que vendría muy bien para la nave. (No hay nada mejor en un incendio de una nave que la caida de parte del techo para la eliminación de gases y carlor dando mas tiempo de resistencia a la estructura. Esto es una opinión no solo personal sino contrastada con varios oficiales de bomberos.)
Así pues (porque me tengo que ir que me llaman) las correas no son ni parate de la estructura principal de cubierta ni forma parte de la estructura portante y no requieren crema bronceadora.

Saludos.

PD. No confundir correa con viga atado de cabezas de pilares o soportes, ÉSTAS TIENEN UNA FUNCIÓN PORTANTE!!!.

No quiero ser muy pesado pero creo que claramente en las definiciones del RSCIEI pone que la estructura portante la forman entre otros la estructura principal y secundaria de cubierta y que las correas son estructura secundaria de cubierta, por lo tanto segun el RSCIEI las correas son parte de la estructura portante.
Otra cosa es que se deban de proteger o no, segun el criterio de los Tecnicos de bomberos de Zaragoza es que si.
Bajo mi punto de vista este tema esta muy mal redactado en el RSCIEI y con la guia de aplicacion lo han liado aun mas.

Saludos

Yo lo tengo claro y actuo en consecuencia con ello, es decir quien piense lo contrario, lo que tiene que hacer es actuar en consecuencia.
En el anexo II punto B dice que lo que es la estructura portante Y NO MENCIONA A LAS CORREAS sino que habla de estructura secundaria.
Pero en el punto C, del mismo anexo, si dice tácitamente que se excluyen las CORREAS como elemento portantes (al excluirlo de la estructura principal de cubierta).
La realidad. La realidad es que las correas no tienen función portante y no comprometen la estabilidad mecánica de la misma. Esa es mi opinión.
A partir de aquí que cada uno tenga un buen seguro y actúe en consecuencia.
Saludos.

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Justo a mi me toco ser yo.
España sufre de diarrea legislativa. ¡Por favor un camión de Prinperán para el País.!

- 04 Sep 2008, 12:06 #107950

Hola Sir Maky,

En el anexo II punto B dice que lo que es la estructura portante Y NO MENCIONA A LAS CORREAS sino que habla de estructura secundaria.
Pero en el punto C, del mismo anexo, si dice tácitamente que se excluyen las CORREAS como elemento portantes (al excluirlo de la estructura principal de cubierta).
La realidad. La realidad es que las correas no tienen función portante y no comprometen la estabilidad mecánica de la misma. Esa es mi opinión.
A partir de aquí que cada uno tenga un buen seguro y actúe en consecuencia.
Saludos.

y tan tacitamente, y por eso en el punto B habla de estructura secundaria de cubierta, si no ¿que forma, en tu criterio, la estructura secundaria de cubierta?.

Saludos

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- 04 Sep 2008, 12:13 #107958

Lo que hay que tener claro Franele es que las leyes fisicas ni estructurales cambian por un reglamento u otro. Si tu en caso de problema te sientas delante de un juez, que espero no nos pase a nadie, tu postura está avalada y estudiada tal y como expone Sir Maky dudo que vayas a tener un problema. En definitiva eres tu como técnico el que tienes que tener la seguridad de lo que estás hablando y firmando.

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"Análisis + Análisis = Parálisis"

- 04 Sep 2008, 12:27 #107967

Hola jmamores,

Lo que hay que tener claro Franele es que las leyes fisicas ni estructurales cambian por un reglamento u otro. Si tu en caso de problema te sientas delante de un juez, que espero no nos pase a nadie, tu postura está avalada y estudiada tal y como expone Sir Maky dudo que vayas a tener un problema.

Pues no estaria de mas que hablases con los jueces y les comentases que si tienes un reglamento con unas definiciones explicitas, no debes de tener en cuenta esas definiciones a la hora de aplicar el reglamento si no las que tu crees que son las correctas, supongo que te harian caso.
Fuera del RSCIEI, las correas de cubierta tienen funcion portante, lo diga quien lo diga, otra cosa es que sean elementos "secundarios" y algunos pasen de ellas a la hora de calcular las estructuras (si el profesor Argüelles lo viera....).

Saludos

Saludos

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- 04 Sep 2008, 12:33 #107970

No hablo de no tenerlas en cuenta a la hora de calcular la estructura, sino a la hora de dotarlas de protección pasiva según, la ya famosa tabla 2.2 del RSCIEI.

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"Análisis + Análisis = Parálisis"

- 04 Sep 2008, 14:15 #107993

Hola jmamores,

No hablo de no tenerlas en cuenta a la hora de calcular la estructura, sino a la hora de dotarlas de protección pasiva según, la ya famosa tabla 2.2 del RSCIEI.

Esa frase no iba por ti. En cuanto a las definiciones, la que vale es la que te ponga en el Reglamento, no la que tu creas o la que diga la RAE.

Saludos

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- 04 Sep 2008, 20:14 #108112

A ver, Frenele, responde:
a) ¿Tú crees necesario la protección pasiva en las correas?
b) ¿Tú piensas que es obligatorio la protección pasiva en las correas?

Conclusiones:
nota: responder si o no a la pregunta da por hecho que se tienen razones (equivocadas o no) para ello en uno u otro sentido.
1) a) si; y b) si: -- Ponle protección bronceadora.
2) a) si; y b) No: -- Ponle crema si el proyecto lo merece, no hay problemas económicos o el riesgo de incendio es importante. En el resto de caso dalo como una opción sin insistir mucho.
3) a) No; b) Si: -- Ponle crema y exige y comprueba los espesores aplicados en almenos 1/5 de las barras; dormirás tranquilo.
4) a) No; b) No: -- Pues no la pongas y a otra cosa mariposa.


A mi, delante de un juez me preocupa mas la responsabilidad que se tiene o no sobre los tratamientos de los perfiles metálicos que exige el fabricante del producto antes de su aplicación ¿de quen es responsabilidad?

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- 05 Sep 2008, 10:39 #108276

Hola Sir Maky,

A ver, Frenele, responde:
a) ¿Tú crees necesario la protección pasiva en las correas?
b) ¿Tú piensas que es obligatorio la protección pasiva en las correas?

a) Si, con reservas.
b) Si tal como esta redactado el Reglamento y porque asi lo exigen los bomberos de Zaragoza en aplicacion del RSCIEI.

Y ahora respondeme tu, ¿que es para ti la estructura secundaria de cubierta que es parte de la estructura portante y por lo tanto debe de ser protegida segun el RSCIEI?

Saludos

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- 05 Sep 2008, 11:26 #108306

Hola Sir Maky,

A ver, Frenele, responde:
a) ¿Tú crees necesario la protección pasiva en las correas?
b) ¿Tú piensas que es obligatorio la protección pasiva en las correas?

a) Si, con reservas.
b) Si tal como esta redactado el Reglamento y porque asi lo exigen los bomberos de Zaragoza en aplicacion del RSCIEI.

Y ahora respondeme tu, ¿que es para ti la estructura secundaria de cubierta que es parte de la estructura portante y por lo tanto debe de ser protegida segun el RSCIEI?

Saludos

ufff. Varios errores. Tu pregunta es incorrecta y contestarla una temeridad.
En la pregunta estableces como premisa Válida que la estructura secundaria de cubierta es estructura portante y eso es correcto, pero concluyes con que toda estructura secundaria debe ser protegida, y eso es incorrecto, ya que en el punto C del anexo II se dice literalmente "A estos efectos, los elementos estructurales secundarios, por ejemplo correas de cubierta, no serán considerados parte constituyente de la estructura principal de cubierta". Así pues, si bien la estructura secundaria forma parte de la portante en definición, no toda la portante (en nuestro caso las correas) deben ser consideradas como "estructura principal de cubierta".
La premisa correcta sería decir que "toda estructura principal de cubierta es estructura portante"
Dicho esto, hay que observar que todas las llamadas del reglamento a utilizar las distintas tablas en las que se establece la estabilidad al fuego se hacen desde el sujeto "estructura principal" no desde el sujeto "estructura portante", véase: ( 4.2, 4.2.1, 4.2.2, 4.2.3, 4.2.4, 4.2.5 y 4.3). Tan solo el punto 4.1 (que me parece la madre del error) dice PORTANTE - en clara referencia a toda estructura portante salvo la de cubierta, ya que para ésta se desarrollan los puntos 4.2 y siguientes).
Si dieramos por buenola redacción del punto 4.1 se llegaría al absurdo de tener EF inferiores en la Estructura principal de cubierta (por aplicación de la tabla 2.3) frente a la EF de las correas (por aplicación directa de la tabla 2.2, ya que para las correas no hay otra tabla que la 2.2), y eso es un absurdo Mayúsculo incluso para el bombero de zaragoza.

Otro error de tu pregunta es que estableces que "toda estructura portante debe ser protegida". Eso es un Error GRAVE al igual que es un error decir que "toda estructura principal de cubierta debe ser protegida", ¿por qué?
Las estructuras no deben de ser protegidas por axioma, sino que deben de cumplir unas características y en su defecto se deberá establecer una solución (como protegerlas) para que cumplan las características que se les exigen.

Si quieres formular de nuevo tu pregunta Frenele, te la respondo encantado.
Un Saludo.


PD. perdón por las ediciones del post, pero he creido necesario matizar algunas cosas.

Última edición por Sir Maky el 05 Sep 2008, 11:59, editado 4 veces en total

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- 05 Sep 2008, 11:35 #108316

La parte contratante de la estructura portante de la primera parte, establece a la parte contratante de la segunda parte como estructura portante de la parte secundaria.


Buen debate, éste.

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- 05 Sep 2008, 15:32 #108421

Hola Sir Maky,

ufff. Varios errores. Tu pregunta es incorrecta y contestarla una temeridad.
En la pregunta estableces como premisa Válida que la estructura secundaria de cubierta es estructura portante y eso es correcto, pero concluyes con que toda estructura secundaria debe ser protegida, y eso es incorrecto, ya que en el punto C del anexo II se dice literalmente "A estos efectos, los elementos estructurales secundarios, por ejemplo correas de cubierta, no serán considerados parte constituyente de la estructura principal de cubierta". Así pues, si bien la estructura secundaria forma parte de la portante en definición, no toda la portante (en nuestro caso las correas) deben ser consideradas como "estructura principal de cubierta".

Me parece que te estas haciendo un lio monumental.
El punto C dice que las correas no pertenecen a la estructura principal de cubierta. Estoy de acuerdo porque pertenecen a la estructura secundaria de cubierta, por eso los denomina elementos secundarios y recalca que no pertenecen a la estructura principal de cubierta.

La premisa correcta sería decir que "toda estructura principal de cubierta es estructura portante"

Y la estructura secundaria de cubierta tambien, lo dice claramente en el punto B del Anexo II.

Dicho esto, hay que observar que todas las llamadas del reglamento a utilizar las distintas tablas en las que se establece la estabilidad al fuego se hacen desde el sujeto "estructura principal" no desde el sujeto "estructura portante", véase: ( 4.2, 4.2.1, 4.2.2, 4.2.3, 4.2.4, 4.2.5 y 4.3). Tan solo el punto 4.1 (que me parece la madre del error) dice PORTANTE - en clara referencia a toda estructura portante salvo la de cubierta, ya que para ésta se desarrollan los puntos 4.2 y siguientes).
Si dieramos por buenola redacción del punto 4.1 se llegaría al absurdo de tener EF inferiores en la Estructura principal de cubierta (por aplicación de la tabla 2.3) frente a la EF de las correas (por aplicación directa de la tabla 2.2, ya que para las correas no hay otra tabla que la 2.2), y eso es un absurdo Mayúsculo incluso para el bombero de zaragoza.

En esto estoy de acuerdo contigo como ya he comentado en algun otro post, como por ejemplo:
http://www.soloingenieria.net/foros/viewtopic.php?t=7396
Creo que en la redaccion de esta parte de la norma hay un error, que, o bien se arreglaria quitando del punto B la estructura secundaria de cubierta, o bien incluiryendola en los apartados 4.2 y siguientes.

Otro error de tu pregunta es que estableces que "toda estructura portante debe ser protegida". Eso es un Error GRAVE al igual que es un error decir que "toda estructura principal de cubierta debe ser protegida", ¿por qué?
Las estructuras no deben de ser protegidas por axioma, sino que deben de cumplir unas características y en su defecto se deberá establecer una solución (como protegerlas) para que cumplan las características que se les exigen.

Aqui te doy la razon, donde dije "debe ser protegida", debi decir "debe de tener una estabilidad al fuego conforme al punto 4 del Anexo II".

El error viene de las prisas al escribir y querer sintetizar entendiendo que el sentido de la frase seria entendido. Es como cuando tu hablas de EF queriendote referir, supongo que a la R de la estructura.

Para entendernos mejor, ¿podrias decirme que elementos componen la estructura secundaria de cubierta que nombran en el punto B del Anexo II?

Saludos

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- 05 Sep 2008, 21:54 #108577

Para entendernos mejor, ¿podrias decirme que elementos componen la estructura secundaria de cubierta que nombran en el punto B del Anexo II?
Saludos

En fin, está claro que no leemos lo mismo, ni de la misma manera, pero como la pregunta es fácil de responder pues que no quede, amigo.
Para mi La estructura secundaria esta formada por todos los elementos de la cubierta que no tengan como función única la sustentación de la cubierta: en resumen las CORREAS.
ok? pero tambien para mi son secundarias los tirantes, claraboyas metálicas, lucernarios, otras; pero sobre todo LAS CORREAS.
Como ando hecho un lio, para aclararnos, pongamos un ejemplo.
- Nave tipo B.
- Cubierta ligera.
- Estructura metálica, con cubierta de cercha porticada o pórtico.
- Techumbre de uralita sobre correas "IPN"
- Existe Estudio específico (por raro que nos parezca) para el cumplimiento del art. 4.2 (lo hacen y aseguran los mejores ingenieros del pais).
- Riesgo Intrínseco: Medio. (no se dispone de rociadores)
- 1 sola planta. Sin escaleras. Toda la nave está a Nivel de planta baja.

Córrigeme, please.
Veamos la estabilidad de los elementos "R"

Pilares, jácenas y soportes: R90 (tabla 2.2)
Pórtico: R30 (tabla 2.3)
Correas: R30 (tabla -no sé-) ó R90 (Tabla 2.2) -- ¿En base a qué?.

Veamos lo mismo pero para una nave tipo C separada 7 metros RIESGO BAJO en similares condiciones
Pilares, jácenas y soportes: R30
Pórtico: R 0 (no se exige)
Correas: ¿R0 ó R30? ¿En base a qué?

Si en algún momento a las correas se le exige mas que al pórtico, la cosa es para cortarle los h............ al técnico y al bombero, sea de zaragoza o de donde sea.
OJO: LA ÚNICA TABLA OPERATIVA PARA LOS ELEMENTOS PORTANTES (CORREAS) ES LA TABLA 2.2 Y LA TABLA 2.4 (EN CASO DE ROCIADORES). LA TABLA 2.3 NO ES PARA LAS CORREAS SÓLO ES PARA LA ESTRUCTURA PRINCIPAL DE CUBIERTA (y sólo en algunos casos).
Ya medirás compañero que aplico a las correas, que ahora sí que estoy hecho un lío monumental .

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Justo a mi me toco ser yo.
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- 05 Sep 2008, 22:38 #108583

Veamos.
He leido ahora el post que señalas anteriormente en el que prácticamente se repite esta discusión.
A la vista de lo leido y entendiendo que llegas igualmente a la conclusión de que la lectura literal del reglamento hace que a la correa se le exija una estabilidad al fuego (R) mayor que a la cercha, pues te pregunto:
- ¿Cual es el problema?

Si un pensamiento razonado, te lleva al absurdo es porque en la premisa hay un error. Esto a movido el mundo. Y un error mas es que las palabras escritas de un reglamento limiten la razón y el pensamiento técnico. Así lo diga el Punto B, el C o P...M... del bombero.
Resumo.
1.- Para mi está claro que las Correas podrán ser elementos portantes bajo la definición del punto B, pero su fallo no compromete en ningún caso la intervención ni la extinción de incendio que es el objetivo, sino mas bien lo contrario.
2.- Aplicar crema a una Correa podrá ser todo lo legal que uno quiera buscar que sea, pero no deja de ser una memez se ponga como se ponga el bombero de turno y lo diga quien lo diga.
3.- Yo no exijo ninguna estabilidad al fuego a las correas.

Ya no tengo mas cosas que decir y si mucho que leer, pero me lo he pasado pipa contigo Franele, y no te dejes abasallar por el bombero (si es que lo hace).

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Justo a mi me toco ser yo.
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- 08 Sep 2008, 10:48 #108827

Hola Sir Maky,

Para mi La estructura secundaria esta formada por todos los elementos de la cubierta que no tengan como función única la sustentación de la cubierta: en resumen las CORREAS.

Tanto para esto.
Pues como para ti y para mi, segun el RSCIEI, la estructura secundaria de cubierta la forman las correas y el punto B dice que la estructura secundaria de cubierta es estructura portante y el punto 4.1 dice que los elementos estructurales con funcion portante deben de tener la estabilidad al fuego que nos dice la tabla 2.2 pues ya esta, es asi de simple.

Otra cosa es que aplicando los siguientes puntos puedas llegar a cosas absurdas como parece ser que tambien estamos de acuerdo. Lo que pasa es que deberian de aclarar donde esta el error, si en considerar a las correas como elementos portantes o en no incluirlas en ls excepciones de los siguientes puntos.

Dicho esto creo que queda bien claro que, segun la redaccion actual del RSCIEI, las correas de cubierta son elementos estructurales con funcion portante.

Saludos

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- 08 Sep 2008, 10:58 #108829

Hola de nuevo Sir Maky,

1.- Para mi está claro que las Correas podrán ser elementos portantes bajo la definición del punto B, pero su fallo no compromete en ningún caso la intervención ni la extinción de incendio que es el objetivo, sino mas bien lo contrario.
2.- Aplicar crema a una Correa podrá ser todo lo legal que uno quiera buscar que sea, pero no deja de ser una memez se ponga como se ponga el bombero de turno y lo diga quien lo diga.
3.- Yo no exijo ninguna estabilidad al fuego a las correas.

Hombre creo que eso es mucho decir. La eliminacion de humos y calor se produce practicamente igual se caigan o no se caigan las correas, ya que cuando esto pase la chapa de cubierta, en la mayoria de los casos, ya habra desaparecido. Sin embargo dile al bombero de turno que se meta dentro con la posibilidad que se le caiga una correa en la cabeza porque alguien no ha querido "broncearla", pues como que no va a querer.

Saludos y un placer

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