Rechazo producto instalado en obra según proyecto eléctrico. (Valoración de 5.00 sobre 5, resultante de 1 votos)

Instaciones eléctricas de baja, media y alta tensión; cables y accesorios, falsificaciones, métodos y técnicas de energía, data center, medida y control eléctrico
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#147839
MoeSzyslak escribió:Sí, todo el mundo sabe que los productos japoneses son iguales que los chinos.


No, los chinos suelen estar producidos integramente en China. Los japoneses gran parte o integramente en China, Corea, Malasia, Indonesia.....

Ya me gustaría que nosotros tuviesemos una tecnología cercana a cualquiera de ellos.

pero vamos, lo mismo te crees que una TV Philips lo producen en Holanda.
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#147846
Xavier L. escribió:
MoeSzyslak escribió:Sí, todo el mundo sabe que los productos japoneses son iguales que los chinos.


No, los chinos suelen estar producidos integramente en China. Los japoneses gran parte o integramente en China, Corea, Malasia, Indonesia.....

Ya me gustaría que nosotros tuviesemos una tecnología cercana a cualquiera de ellos.

pero vamos, lo mismo te crees que una TV Philips lo producen en Holanda.

Pero también hay muchas formas de "fabricar en China". Con controles in situ, con personal propio allí o mediante empresas que se dedican a ello, con inspecciones en todos los procesos y materiales o sólo en el producto final. Con inspección antes de salir de China o al llegar a Europa, con tecnología propia y mano de obra de allí o todo de allí. Todo tiene repercusión en la calidad y en los costes.

Y nuestra tecnología poco o nada tiene que envidiar a la de cualquiera de ellos.
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#147892
Si cuando hablamos de similar solemos equivocarnos. ¿Os acordáis del cobre portugués, que algunos insistían que era equivalente al nuestro? Desde aquella que ya me costó más de una discusión, suelo tirar por marcas reconocidas y de prestigio; la pelea que puedo tener con el proyectista es si es Merlin Guerin,Moëller, ABB u otra marca del estilo.
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#147973
Xavier L. escribió:
Dani82 escribió:Hombre, a mí si un instalador me dijera que dos marcas son idénticas y que sirven para lo mismo siendo su única diferencia el precio, le pediría un nuevo presupuesto ajustándome sus servicios al precio del material más barato. Para tratar con listillos que me llamen a mí. :fumeta :fumeta :fumeta


Lo triste es que te lo tenga que decir un instalador. Tú como proyectista deberías saberlo.
Ese "listillo", quizás sepa valorar la calidad más de lo que tu crees


Los instaladores muchas veces lo que quieren es tener mayores márgenes de beneficios y les importa una mierda la calidad. Y no, no estoy de acuerdo con que un CHINT sea equivalente a una marca reconocida, los controles de calidad (como ya dijo un forero) no son los mismos. El distribuidor de CHINT en Las Palmas me dijo que CHINT fabricaba para Telemecánica, no sé si es cierto, pero me da igual, no consumo ni unos ni otros.
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#147975
JoseMarFer escribió:Si cuando hablamos de similar solemos equivocarnos. ¿Os acordáis del cobre portugués, que algunos insistían que era equivalente al nuestro? Desde aquella que ya me costó más de una discusión, suelo tirar por marcas reconocidas y de prestigio; la pelea que puedo tener con el proyectista es si es Merlin Guerin,Moëller, ABB u otra marca del estilo.


Por favor, no confundamos, eso solo lo podia decir quien no tuviese idea de las normativas.
El cable portugues era de la misma calidad del español hata que el cambio de normativa que mejora las características (el cobre es el mismo, varía el recubrimiento y aislamiento) lo prohibe en nuestro país. Como obviamente era mas barato algunos lo querian meter bajo cuerda, pero también almaceneres y fabricantes españoles estuvieron ofreciendo a bajo precio sus excedentes, por algo más que lo que se lo pagaban en la chatarra. Con la imposición de las normas EN-ISO, eso ya no pasa.

Volvemos a lo mismo, la marca conocida no es sinónimo de calidad, hay que tener conocimientos para valorar la calidad por encima de la marca.
Por poner un ejemplo de líder en ventas, magnífica política comercial, marketing subvencionado y productos mediocres..Circutor. pocos fabricantes no superan con creces la calidad, no ya de medida, también constructiva de sus analizadores de redes.
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#147984
Dani82 escribió:
Los instaladores muchas veces lo que quieren es tener mayores márgenes de beneficios y les importa una mierda la calidad. Y no, no estoy de acuerdo con que un CHINT sea equivalente a una marca reconocida, los controles de calidad (como ya dijo un forero) no son los mismos. El distribuidor de CHINT en Las Palmas me dijo que CHINT fabricaba para Telemecánica, no sé si es cierto, pero me da igual, no consumo ni unos ni otros.


Dime que empresario,técnico o trabajador, del gremio que sea no quiere tener mayores márgenes de beneficio. Eso no es ilegal, es el objetivo de cualquiera. Lo primero que se pone en un Bussines Plan de empresa, a pesar de ser obvio, para que no se olvide la premisa principals, es : El objetivo de este plan es incrementar las ventas, reducir los costes e incrementar los dividendos de los accionistas.

Lo de que a los instaladores les importa una mierda la calidad, es una injusta generalización.
Se podría decir de la misma manera, que lo que le fastidia a un instalador, es que se le estruje en sus márgenes, porque el incompetente del proyectista por no tener idea despilfarra en el proyecto, olvida frecuentemente cosas necesarias y hay que recortar en la calidad ejecutiva, mano de obra y márgenes de beneficio de la instalación para hacerla posible en los costes que ha previsto la propiedad.

Chint hace algo para telemecánica, no todo, como muchas empresas, no solo chinas. Repito, un buen técnico debería poder distinguir lo que es una "boutade" de un comercial de lo que es verdad
por
#147985
Xavier L. escribió:
Dani82 escribió:
Los instaladores muchas veces lo que quieren es tener mayores márgenes de beneficios y les importa una mierda la calidad. Y no, no estoy de acuerdo con que un CHINT sea equivalente a una marca reconocida, los controles de calidad (como ya dijo un forero) no son los mismos. El distribuidor de CHINT en Las Palmas me dijo que CHINT fabricaba para Telemecánica, no sé si es cierto, pero me da igual, no consumo ni unos ni otros.


Dime que empresario,técnico o trabajador, del gremio que sea no quiere tener mayores márgenes de beneficio. Eso no es ilegal, es el objetivo de cualquiera. Lo primero que se pone en un Bussines Plan de empresa, a pesar de ser obvio, para que no se olvide la premisa principals, es : El objetivo de este plan es incrementar las ventas, reducir los costes e incrementar los dividendos de los accionistas.

Lo de que a los instaladores les importa una mierda la calidad, es una injusta generalización.
Se podría decir de la misma manera, que lo que le fastidia a un instalador, es que se le estruje en sus márgenes, porque el incompetente del proyectista por no tener idea despilfarra en el proyecto, olvida frecuentemente cosas necesarias y hay que recortar en la calidad ejecutiva, mano de obra y márgenes de beneficio de la instalación para hacerla posible en los costes que ha previsto la propiedad.

Chint hace algo para telemecánica, no todo, como muchas empresas, no solo chinas. Repito, un buen técnico debería poder distinguir lo que es una "boutade" de un comercial de lo que es verdad


Dime que empresario te coloca algo que tú no has pedido cobrándotelo como algo más caro que sí has pedido y no lo consideras un chorizo fino.
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#147986
Veo que no sabes de que iba la historia del cable portugues.

No es porque el cable fabricado en portugal sea distinto al nuestro, la historia viene de que hubo algunos comerciales que vendían cable portugues dando unos precios muy bajos. El cable parecía cobre, pero no pesaba lo mismo y se recalentaba mucho más que los nacionales.

Decían que era similar, pero de eso nada el cable era de aluminio y no de cobre.
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#147997
Xavier L. escribió:
MoeSzyslak escribió:Sí, todo el mundo sabe que los productos japoneses son iguales que los chinos.


No, los chinos suelen estar producidos integramente en China. Los japoneses gran parte o integramente en China, Corea, Malasia, Indonesia.....

Y eso no tiene por qué ser malo. Canon, por ejemplo, fabrica en todos esos países muchas partes de sus cámaras y objetivos (tapas, parasoles, correas, carcasas, etc), incluso monta objetivos completos de los "de batalla". Eso sí, las cámaras y objetivos de 3000€, las siguen haciendo en japón.
Y los sensores, pieza clave de las cámaras, no los fabrica Canon (ni Nikon, ni Olympus, ni casi nadie). Todos se los compran a Sony (creo recordar).

Xavier L. escribió:Ya me gustaría que nosotros tuviesemos una tecnología cercana a cualquiera de ellos.

Bueno, hombre, ya les gustaría a los chinos ser uno de los principales fabricantes mundiales de aerogeneradores (que algo de tecnología llevan).

Xavier L. escribió:pero vamos, lo mismo te crees que una TV Philips lo producen en Holanda.
La verdad es que no tengo ni idea de dónde fabrican las teles. La mía es Samsung (coreana, si no me equivoco), y tan contento que estoy con ella.
Y no pagaría el doble si me dijeran que esta hecha en Holanda. Confundir calidad con localización (como cuando BMW abrió una planta de montaje en China, Corea, o por ahí, y los consumidores alemanes exigieron que se distinguiera los coches que se montaban en esa planta de los montados en alemania), me parece simplificar demasiado el tema (que, por cierto, se nos está liando de mala manera).
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#148009
Dani82 escribió:
Xavier L. escribió:
Dime que empresario te coloca algo que tú no has pedido cobrándotelo como algo más caro que sí has pedido y no lo consideras un chorizo fino.


Pareces gallego, respondes preguntando.
Yo si respondo, eso lo hace un chorizo, y si lo cobra, le paga un tonto.
Pero sigue siendo tonto si paga caro por algo de la misma calidad que podria pagar mas barato, o pudiendo pagar lo mismo por mas calidad de la que le han proyectado.
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#148089
Xavier L. escribió:Pareces gallego, respondes preguntando.
Yo si respondo, eso lo hace un chorizo, y si lo cobra, le paga un tonto.
Pero sigue siendo tonto si paga caro por algo de la misma calidad que podria pagar mas barato, o pudiendo pagar lo mismo por mas calidad de la que le han proyectado.

Nadie da duros a peseta ni vende caro eternamente. No parece que hayas leído nada de lo que he dicho de como se produce realmente ni donde está la diferencia de precio entre una marca y otra. No te fíes de lo barato. Suele salir muy caro.
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#148106
JCas escribió:
Xavier L. escribió:Pareces gallego, respondes preguntando.
Yo si respondo, eso lo hace un chorizo, y si lo cobra, le paga un tonto.
Pero sigue siendo tonto si paga caro por algo de la misma calidad que podria pagar mas barato, o pudiendo pagar lo mismo por mas calidad de la que le han proyectado.

Nadie da duros a peseta ni vende caro eternamente. No parece que hayas leído nada de lo que he dicho de como se produce realmente ni donde está la diferencia de precio entre una marca y otra. No te fíes de lo barato. Suele salir muy caro.


Lo he leido, otra cosa es que esté de acuerdo.
A mi edad, ya me la han dado bastante, y lo que digan, siempre lo pongo en cuarentena.
Pero cuando he visto in situ los sistemas de producción,las líneas, los sistemas de costrol de calidad, he probado y comprobado los aparatos, ya me puedes decir lo que quieras.
Yo procuro saber, lo que monto.
Y te puedo decir que cuando se monta un control de calidad de proceso, no se cambia en función de qué marca se este fabricando en la línea, el control es el mismo.
Y ya quisiera por ejemplo medex, fábrica que he visitado en el pais vasco, tener la calidad y los controles de Sassin en china, otra de las muchas fabricas que he visitado.
E igualque las he visitado en China, con la fama que se le quiere dr de solo barato, que hay de todo, he vistado muchas de Israel, donde la tecnología no tiene duda, y también producen equipos con alta tecnología, mucho mejores que ciertas marcas aquí llamadas de primera, y que llevan un retraso tecnológico de años.
Y tambien las he visitado en USA, donde se tiene fama de compaginar la calidad y robustez, y donde tambien hay de todo, bueno, regular y malo.
Y despues de 30 años en distribución, investigación, desarrollo, fabricación , instalación, mantenimiento, algo de experiencia he adquirido para tener opinión propia.
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#148119
Te vuelvo a decir que lo importante está en lo que no se ve, ni siquiera estando de visita en la fábrica.

Por poner un ejemplo. Teóricamente, los rodamientos son iguales de una marca que de otra.Les haces pruebas y parece que funcionan igual, los mides y miden lo mismo. Pues no es cierto. Pruebas de verdad un rodamiento de una buena marca y aguanta más velocidad, más tiempo, con condiciones más extremas que uno de mala calidad y, además, con menos ruido y vibraciones. Es todo igual pero no lo es. Los rodamientos buenos tienen dos huellas en los lados de la banda de rodadura que no siempre tienen los malos. Tienen la holgura que necesites exactamente (hay varias) y el rechazo se hace con una micra de diferencia, mientras en los malos se hace con tres. Como la máquina que los hace, lo hace sola, ya puedes estar delante mirando que no vas a ver nada. De hecho, tampoco sabrás el tiempo de pulido de las bolas, ni la dureza del carril de rodadura. Es lo mismo y se fabrica igual, pero realmente ni es lo mismo ni se fabrica igual.

En un aparato eléctrico tienes muchos elementos donde pequeños cambios cuentan mucho. Los recubrimientos de los materiales son muy importantes (y no verás qué les están haciendo en realidad). Los materiales también lo son. Que una patilla de cuna carcasa de plástico tenga una décima más o menos te dará una resistencia u otra, que la borna esté hecha de una forma u otra (similares aparentemente) cuenta mucho. No es posible que en una visita puedas identificar la calidad del plástico (te puedo enseñar plásticos que en cinco años se parten con tocarlos).

Con esto digo que, por muchos medios que tengas, el material cuesta dinero, y los procesos también. Siempre hay un precio mínimo para la calidad, y los márgenes en la industria (a nivel mundial) son muy pequeños. Un aparato a mitad de precio que otro es de menor calidad en un 99% de las veces. Si no fuese así, una de dos, o el que vende barato cierra porque pierde dinero, o el que vende caro cierra porque deja de vender. Desde luego, hay veces que pasa, pero es muy raro que pase.

Ahora, si quieres seguir convencido que lo barato es mejor, adelante. Pero es una afirmación cuanto menos sospechosa de no ser del todo cierta.
por
#148126
Beno, pues hablemos de rodamientos...
En mi taller de bobinado de motores, solo utilizaba rodamientos SKFy FAG, y había japoneses y otras marcas más baratos, de los SKF, solo monatba las series que se producían en la planta del puente de San Fernando, pero de la misma marca, las series producidas fuera, no aguantaban condiciones extermas de servicio, principalmente en trabajos como vibradores ( poducía los AEG de Losan para toda Espalña ) o motores de plantas trituradoras, siendo especialmente exigentes los monados en Fabicas de producción de sepiolita, donde penetran los micronizados por las tapa, y siendo tan absorbente, secan la grasa rápidamente.

Y que sea más barato un producto no indica que sea peor. Cuando fui distribuidor de Omron, ya desde que dejó la importación por Carlo Gavazzi, los precios bajaron para el mismo material, pero comprando a su fabricante, en reles Goldstar, coreano o Hang Young, tambien coreano, los controladores de temperatura, todavía otra bajada más, hemos hecho pruebas en paralelo de controladores PID, con idénticos resultados, y quitando la carátula los técnicos de servicio de omron, no eran capaces de distinguir uno de otro. El precio la mitad.
Y como he tenido la distribucuión de Klöckner,desde los tiempos en que el importador era Cedac, de National Matshusita, desde que los comerciaes de zona entro se salieron de Omron para coger Elcontrol y Matshusita, que tambien fui distribidor ofcial y con los que hice la primera red de control de enrgía centralizada de España con comunicaciones en fibra optica, cuando tuvieron problemas pasé a ser importador--distribuidor de SATEC, como fui distribuidor oficial de Telemecáncia como (para mi) segunda marca y Siemens de primera, de esta tambien fui cuadrista oficial. Como cuando distingues Software Scada de primera, PCIM, de Afcon, importador y distribuidor oficial, de otros, y el precio del mismo no es el mismo en Francia, donde Schneider es el que utiliza y distribuye, del que se vende aquí...
Quiero decir que el precio no solo depende de la calidad, tambien de la política de distribución y las manos por las que pasa.
No es lo mismo que compres una batería de condensadores de Primera como Ducati, si la compras a su importador Español, que si la compras en Francia, allí es bastante mas cara, y si compras condensadores Italfarad, ya te vuelves loco con los precios por los múltiples caminos de distribución.Y siendo los dos mejores condensadores del mercado, luego tienes otos fabricantes o montadores de baterias de condensadores, en que los precios oscilan en mas caros y mas baratos l calidad siempre es inferior, los problemas de las baterias de Shneider,con sus problemas de arranque en carga y salir ardiendo, no será porque son baratas.
Ya decía el poeta, que "es de todo necio, confundir valor y precio".
El que un producto caro sea bueno y que otro barato es malo, para mi es excusa fácil y justificación de ignorantes. Cualquier combinación de calidad y precio es posible, también la de caro y malo, y la de barato y bueno. Reitero, un buen técnico tiene que distinguirlo.
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#148140
Xavier L. escribió:Beno, pues hablemos de rodamientos...
En mi taller de bobinado de motores, solo utilizaba rodamientos SKFy FAG, y había japoneses y otras marcas más baratos, de los SKF, solo monatba las series que se producían en la planta del puente de San Fernando, pero de la misma marca, las series producidas fuera, no aguantaban condiciones extermas de servicio, principalmente en trabajos como vibradores ( poducía los AEG de Losan para toda Espalña ) o motores de plantas trituradoras, siendo especialmente exigentes los monados en Fabicas de producción de sepiolita, donde penetran los micronizados por las tapa, y siendo tan absorbente, secan la grasa rápidamente.

Y que sea más barato un producto no indica que sea peor. Cuando fui distribuidor de Omron, ya desde que dejó la importación por Carlo Gavazzi, los precios bajaron para el mismo material, pero comprando a su fabricante, en reles Goldstar, coreano o Hang Young, tambien coreano, los controladores de temperatura, todavía otra bajada más, hemos hecho pruebas en paralelo de controladores PID, con idénticos resultados, y quitando la carátula los técnicos de servicio de omron, no eran capaces de distinguir uno de otro. El precio la mitad.
Y como he tenido la distribucuión de Klöckner,desde los tiempos en que el importador era Cedac, de National Matshusita, desde que los comerciaes de zona entro se salieron de Omron para coger Elcontrol y Matshusita, que tambien fui distribidor ofcial y con los que hice la primera red de control de enrgía centralizada de España con comunicaciones en fibra optica, cuando tuvieron problemas pasé a ser importador--distribuidor de SATEC, como fui distribuidor oficial de Telemecáncia como (para mi) segunda marca y Siemens de primera, de esta tambien fui cuadrista oficial. Como cuando distingues Software Scada de primera, PCIM, de Afcon, importador y distribuidor oficial, de otros, y el precio del mismo no es el mismo en Francia, donde Schneider es el que utiliza y distribuye, del que se vende aquí...
Quiero decir que el precio no solo depende de la calidad, tambien de la política de distribución y las manos por las que pasa.
No es lo mismo que compres una batería de condensadores de Primera como Ducati, si la compras a su importador Español, que si la compras en Francia, allí es bastante mas cara, y si compras condensadores Italfarad, ya te vuelves loco con los precios por los múltiples caminos de distribución.Y siendo los dos mejores condensadores del mercado, luego tienes otos fabricantes o montadores de baterias de condensadores, en que los precios oscilan en mas caros y mas baratos l calidad siempre es inferior, los problemas de las baterias de Shneider,con sus problemas de arranque en carga y salir ardiendo, no será porque son baratas.
Ya decía el poeta, que "es de todo necio, confundir valor y precio".
El que un producto caro sea bueno y que otro barato es malo, para mi es excusa fácil y justificación de ignorantes. Cualquier combinación de calidad y precio es posible, también la de caro y malo, y la de barato y bueno. Reitero, un buen técnico tiene que distinguirlo.

Bien, de acuerdo contigo que valor y precio no van siempre de la mano. De acuerdo contigo en que es función del técnico, no sólo distinguirlo, sino también saber cuando hace falta colocar la calidad necesaria (no es lo mismo un rodamiento para el Sáhara que para Cuenca, ni para una central nuclear que para una máquina de vending). De acuerdo también en que hay marcas que ponen más margen y que los distribuidores los cargan aún más (muy buena costumbre la de mirar precios fuera de España). Sin embargo, creo que también estarás de acuerdo en que la fama hay que ganársela y mantenerla. Las garantías de unas marcas y otras no son iguales (el servicio también se paga), y la tranquilidad de poner una u otra no es la misma. Y otra cosa más, cualquier combinación calidad precio no siempre es posible. Sí encontrarás diferentes precios dentro de una misma calidad, y diferentes calidades dentro de un mismo precio, pero las buenas calidades no son baratas de producir. Es verdad que la más barata no tiene porqué ser la peor, ni la más cara la mejor, pero irse al más barato pensando que tendrá la misma calidad que el más caro es cuanto menos arriesgado y la posibilidad de fallo crece bastante.

Es cierto que yo también me he llevado muchas sorpresas con la relación calidad-precio. Es cierto que tenemos demasiado marcada la idea de que lo chino o lo de otros países como Turquía, Egipto,... no es de gran calidad y que muchas veces con ello cometemos un error. Sin embargo, hay que ser muy prudentes en la selección del material de bajo precio, pues las sorpresas hacen que perdamos mucho más de lo que podamos ganar con la diferencia, y por eso sea más interesante irnos a productos de probada calidad (fíjate que digo calidad y no precio) antes que arriesgarnos a tener un problema mayor. Comprar sólo por precio es una locura que en España se comete demasiado habitualmente, y eso es lo que pretendo decir con todo esto. Y es un gran error pensar que precio y calidad van completamente desligados.
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