Foros de SóloIngeniería

- 21 Ago 2009, 10:48 #179277

os cuento pues difiero de lo que me dice el informe que va a ir debajo me gustaría vuestra opinion. Yo opino que la tensión puede ser algo mayor de lo deseable pero que no es culpable del salto que atribuyo a una mala calidad del ventilador que se ha deteriorado con sólo 30 meses de uso.

Resulta que es una máquina de aire del tipo data chiller (las de los CPD) con unidades exterior e interior independientes sólo unidas por la linea de refrigerantes, cuya presión es la que controla el funcionamiento del ventilador de la exterior que es lo único que existe ademas de la bateria.

Esta máquina se lleva trabajando las 24 horas del dia a piñon y casualmente a las 20 ó 22 h salta el termico de la condensadora exterior y ocasionalmente el diferencial general. A esa hora la carga térmico es igual al resto del dia pues la sala no tiene aporte de aire exterior al no haber nadie trabajando dentro y solo se renueva en las aperturas de puerta para que el personal una vez por hora entra le da un vistazo rápido a la sala y se va. os lo cuento pues en la primera version me dijeron que era por exceso de carga termica.......

la empresa de mantenimiento me dice ahora que es sobretensión por exceso de regulación en el trafo de CSE-ENDESA.

no estoy tan seguro pues los valores que tengo de tensión (ver abajo) dan una sobretensión del 5,5%, muy puntual y aunque son los límites por normas de endesa, es inferior a los del 1955 (7%) e inferiores a los fijados en la reglamentacion de construccion de apratos electricos que indica un margen de +- 10% como valores admisibles de funcionamiento de las máquinas.


Informe literal


SE LE DA UNA VISUAL. Y TRAS LOS COMENTARIOS DE LA UN IDAD PARARSE SIEMPRE EN LOS INTERVALOS DE LAS 20:00Horas A 22:00Horas , SE DEDUCE , QUE POSIBLEMENTE , PUEDE SER LA AVERÍA POR LAS SUBIDAS Y BAJADAS DE TENSIÓN DE LA FUERZA DE LA CALLE (TENDIDO ELÉCTRICO ENDESA). SE PROCEDE A COMPROBAR LAS LINEAS Y DAN VOLTAGES MUY DISTINTOS EN CADA INTERVALO DE 10minutos
TENSION R S T
11horas 422 389 393
11:10horas 398 385 387
11:20horas 388 387 391

COMO SE OBSERVA SE VE LA VARIACIÓN.
SE LE SIGUEN HACIENDO VARIAS PRUEBAS,Y SE DETECTA EL SALTO DEL TÉRMICO DE LA UNIDAD EXTERIOR Y EL DIFERENCIAL DE CABECERA , LO CUAL SE LE EFECTUAN VARIAS PRUEBAS MAS AL TENER LA AVERÍA LA UNIDAD Y SE DETECTA TRAS VARIAS COMPROBACIONES QUE UNO DE LOS MOTORES DE LA UNIDAD EXTERIOR TIENE UNA PEQUEÑA DERIVACIÓN DANDO UNA FUGA DE CORRIENTE DE 33.28MΩ QUE AL SER TAN PEQUEÑA NO DA SIEMPRE LA CARA.

ESTON SON LOS DATOS DE EL MOTOR:

MODEL P60635
POTEN 1300W
R.P.M. 900
AMP 6.25/13.6
TEN 230/400
MODEL E0A1735

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- 21 Ago 2009, 11:30 #179284

Bueno.. en principio lo primero es que no se enteran mucho de la ley de ohm... si te dispara el térmico es por una sobreintensidad, es decir, una bajada de tensión, no?

Sin embargo, las líneas, por la noche, suben la tensión mucho, debido a que los generadores empiezan a "consumir" reactiva, para pillar suculentas bonificaciones, lo cual provoca que la tensión aumente. A medida que aumenta, (pero muy muy despacio), la línea reacciona mediante los trafos de regulación variable, bajando la tensión. Pero ya te digo que es un proceso muy lento.

Recuerdo una cogeneración que estaba en fin de línea. Cuando cambiaba a valle, la tensión subía una barbaridad, por el efecto de la regulación. Tuvimos que hacer una regulación que le costase una hora ¡¡UNA HORA!! cambiar de cos fi 0,9 i a 0,94 c. Si no, la subida de tensión de la línea provocaba el disparo de nuestras protecciones por sobretensión.

Pero en este caso, no me cuadra. Sobretensión con sobreintensidad...

Ponte un analizador durante una semana y sal de dudas, que con 3 medidas al tuntun no se hace nada...

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- 21 Ago 2009, 11:48 #179288

gracias luis,

te doy mas datos... la instalacion está dentro de un edificio de oficinas en pleno centro de sevilla. Dicho edificio tiene un único CT alimentado en AT mediante anillo a otros centros y a al subestación. Nosotros nos alimentamos directamente en baja del mismo cuadro (aunque con fusibles independientes) que el resto de vecinos. El caso es que el resto de máquinas de aire (hay 6 mas) no les pasa nada, están tan panchas.
Con ello te quiero decir que de ser una sobretensión afectaría a muchisimos recpetores en esa zona de sevilla, pues el trafo tiene graduación fija y si aumentamos tension en alta la vamos a aumentar en baja y daria la cara en mas receptores....

Ahora me dicen que el motor estaba que pelaba de caliente, muchísimo mas que su gemelo en la misma condensadora, lo que me suena ya mas a problema interno que a alimentación....

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- 21 Ago 2009, 11:50 #179289

Bueno.. en principio lo primero es que no se enteran mucho de la ley de ohm... si te dispara el térmico es por una sobreintensidad, es decir, una bajada de tensión, no?
.

¿Será subida de tensión, no?.
U=I·R, para que dispare el térmico por sobreintensidad si R es cte, U habrá aumentado, ¿no?, entonces sobretensión.

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- 21 Ago 2009, 11:54 #179291

Ahora me dicen que el motor estaba que pelaba de caliente, muchísimo mas que su gemelo en la misma condensadora, lo que me suena ya mas a problema interno que a alimentación....

Pues con este dato, parece que el problema es del motor del ventilador, que se habrá agarrotado y al no poder girar
habrá aumentado la intensidad una barbarité y provocado el disparo térmico (y por simpatía o por una pequeña fuga el diferencial).

Ayer casualmente tuve un caso igual. Bueno, parecido, era el motor del ventilador del condensador de un aire acondicionado pequeño, que no funcionaba y estaba tope caliente. Pues eso, que estaba agarrotado y le saltaba el klixon (monofásico). Al enfriarse y "ayudarle a girar" se desgripó.
Parece lo mismo.

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- 21 Ago 2009, 11:59 #179294

errr... si P = Cte y P=U*I*Raiz(3), implica que si bajas U, tiene que forzosamente subir I...



Y si está caliente.. pues blanco y en botella... alta I por aumentar P, al no tener webs....

Feliz viernesssssss

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- 21 Ago 2009, 12:09 #179299

gracias...

efectivamente ya tengo encargado el motor de repuesto, pues me parecia muy raro ... ademas me he acercado y valiente m4245 de conexionado de alimentación al motor tiene,, asi que el interno no puede ser mucho mejor.....

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- 21 Ago 2009, 12:35 #179308

errr... si P = Cte y P=U*I*Raiz(3), implica que si bajas U, tiene que forzosamente subir I...



Y si está caliente.. pues blanco y en botella... alta I por aumentar P, al no tener webs....

Feliz viernesssssss

La P no es constante. El motor básicament da par y no es constante, depende del par resistente.
El motor se puede considerar por su circuito equivalente, que tiene una R y una X, vamos a decir que constantes.
Lo que si que es constante es la tensión.
Al intentar arrancar y estar agarrotado (el eje no se puede mover), el motor genera un par de arranque a una tensión 400/3^0.5.
Resulta que el par resistente es mucho mayor que el par de arranque (no puede girar) y la intensidad en vez de descender sigue siendo la de arranque (que es muy elevada) y por eso salta el térmico, por sobreintensidad, pero U no ha aumentado ni disminuido. Por eso se calienta.
Si se considera el motor por su circuito equivalente, U=I·R (sin considerar la resistencia que depende del deslizamiento que tiende a cero cuando ya ha arrancado) entonces para que aumente la I, ha de aumentar U.
Así lo veo yo.
Buen finde, que yo no vuelvo ta el martes, que aquí es fiesta el lunes.

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- 21 Ago 2009, 12:44 #179312

aclaro un poquillo.. pero antes buen finde a los compis (yo me voy una semanita de vacaciones tambien hoy). El par resistente no puede ser mucho mayor que el nominal.

Recordad que trabaja a piñon... no la encontramos a las 8 de la mañana apagada y la rearmamos y esta funcionando hasta las 20-22 horas en que salta, sabemos que son esas horas puesto que hasta la 20 hay gente allí y las 22 por otra comprobación. Es decir que la máquina hata que se produce el salto pasan varias horas (aunque el otro dia salto a las 11, 30h es decir 3 horas y media despues de rearmarla).... por ello creo que es una sobrecarga "pequeña" .

Pienso que la intensidad es superior a la nominal pero sólo ligeramente superior a la nominal del termico y necesita esas horas para alcanzar a la curva tiempo-sobrecarga del termico que lo hace en ese momento disparar...........

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- 21 Ago 2009, 12:56 #179318

Quizá no he entendido muy bien la problemática. Pero entiendo que la máquina tiene una derivación, o sea, hay una pequeña corriente de fuga... si la tensión aumenta... la corriente de fuga aumentará... y quizá ese pequeño aumento provoque la actuación del interruptor diferencial.

Saludos.

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Mi ambición siempre ha sido mayor que mi talento.

- 21 Ago 2009, 13:04 #179320

si tiene una derivacion pero es muy pequeña y de hecho el salto de diferencial ha sido muy, muy esporadico, el que es muy, muy frecuente es el del magneto. El del diferencial sospecho es que el mismo calor ha derretido el aislamiento y cuando en una vibración (que tiene delito como han cogido la alimentación ) esa parte caliente del cable y con aislamiento reblandecido toca masa es cuando ha saltado....

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- 21 Ago 2009, 14:06 #179324

errr... si P = Cte y P=U*I*Raiz(3), implica que si bajas U, tiene que forzosamente subir I...



Y si está caliente.. pues blanco y en botella... alta I por aumentar P, al no tener webs....

Feliz viernesssssss

La P no es constante. El motor básicament da par y no es constante, depende del par resistente. Eso es. Si estamos arrastrando un compresor en condiciones normales, el compresor no se entera de la tensión ni la intensidad, y su par resistente es siempre el mismo para una cantidad de "frio" determinada, de ahí que en operación normal, P sea cte.
El motor se puede considerar por su circuito equivalente, que tiene una R y una X, vamos a decir que constantes.
Lo que si que es constante es la tensión. No precisamente, este era el asunto que aducia el fabricante, y no lo es vistas las medidas.

Al intentar arrancar y estar agarrotado (el eje no se puede mover), el motor genera un par de arranque a una tensión 400/3^0.5. Estamos hablando de cosas distintas... una cosa es funcionamiento normal y otra condición de bloqueoResulta que el par resistente es mucho mayor que el par de arranque (no puede girar) y la intensidad en vez de descender sigue siendo la de arranque (que es muy elevada) y por eso salta el térmico, por sobreintensidad, pero U no ha aumentado ni disminuido. Por eso se calienta. De acuerdo en el diagnostico

La justificación de la Intensidad de arranque va ligada al deslizamiento, que es máximo en arranque y casi 0 en velocidad nominal. Es por ello que si el motor no gira, I es muy alta. Conforme gira, S disminuye y por tanto I disminuye.
En este caso concreto, la tensión de alimentación es cte, por lo que como R es cte, P aumenta por encima de P nominal, pero este es el caso de hipótesis de bloqueo.

En funcionamiento normal, la velocidad va marcada por la frecuencia, y el par, por el deslizamiento (tau por S, creo recordar, tengo que releerme el Fraile Mora ). El compresor, en condiciones normales, a una velocidad de rotación fija (50 hz fijos marcan velocidad de rotación fija) absorve una potencia fija. Y como la potencia es producto de la tensión por la intensidad, si aumenta una, indefectiblemente disminuye la otra.
Si se considera el motor por su circuito equivalente. Err... el circuito equivalente de un motor, básicamente es una bobina..., te falta un término en esa igualdad..., U=I·R (sin considerar la resistencia que depende del deslizamiento que tiende a cero cuando ya ha arrancado) entonces para que aumente la I, ha de aumentar U. Pero te aumentará P, y P no puede aumentar porque la marca el compresor. Haz la prueba cuando quieras.

Me encantan estas discusiones! Me vas a hacer desempolvar el Fraile, y eso es bueno.

Así lo veo yo.
Buen finde, que yo no vuelvo ta el martes, que aquí es fiesta el lunes.

Saludos!

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- 21 Ago 2009, 14:16 #179325

Yo hubiera dicho que se trataba de un fallo en la tarjeta electrónica, y eso provocaba el disparo tanto del diferencial como del magnetotermico.

Pero veo que por ahí no iban los tiros....

En diversas ocasiones, con cambiar la placa electrónica, he dado con la solución a esta avería.

Saludos.

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- 21 Ago 2009, 14:33 #179329

pato es que no hay placa........ del termico gordo del compresor, sale una linea directa al termico del condensador que es el que salta (vamos dos termicos en serie) y en la condensadora lo que hay es dos presostatos (dos etapas), dos contactores y un interruptor general marcha paro, nada mas........

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- 21 Ago 2009, 16:18 #179349

Una cosa que veo clara, es que dispara el térmico y eso significa una sobre intensidad . El térmico es una lamina bimetálica, y no sabe de otra cosa.

El motivo de esa sobre intensidad es el quiz..

En primer lugar, no veo correcto analizar el aumento o disminución de la I en base a ecuaciones del Tipo : U=Z x I ; P = U x I x Cos fi.
Esto NO es una carga estática con una impedancia, es un motor.. el factor fundamental es la Fcem. (Fuerza contra electromotriz)
Es decir , la I de un motor en régimen nominal o próximo depende casi en exclusiva de la velocidad.. de la diferencia entre la nominal y la de sincronismo. El deslizamiento, vamos..

Por otra parte la relación Tensión - par está al cuadrado... es decir la mitad de tensión disminuye el par en 4 veces..

Si ese motor estuviese trabajando en nominal, y le bajas el Par (la carga se mantiene evidente).. su velocidad baja mucho, con lo cual su deslizamiento aumenta considerablemente y como consecuencia inmediata aumenta la I.
Te vas a otro punto de la curva, en una palabra donde la I es mucho mas elevada para interceptara la curva resistiva de la carga.

Mas I, produce mas calor, y mas deterioro de barnices, ..
Es una de las forma típicas de deteriorar un motor..

Caso claro donde a Menos U -- > Mas I.

Pero eso no significa que si aumento la U, la I disminuya.. eso es cierto, pero en determinados tramos de la curva Par - velocidad.. por que como estemos próximos al sincronismo.. un motor en vacío, por ejemplo.. ya puedes aumentar la U todo lo que quieras por que de sincronismo NO pasas, ni lo alcanzas.
Es decir, es un punto de discontinuidad en la relación tensión Par, por haber alcanzado el limite superior de deslizamiento.

En resumen, hay un punto de trabajo, muy próximo el Nominal del motor.. donde tanto si aumentas la tensión como si la disminuyes, le estas jo****do


Mis hipótesis, sobre sobre el tema del hilo:
- Oscilaciones ( Bajadas / subidas ) de Tensión durante un prolongado tiempo en un motor en carga.. lo deterioras.. ( si las protecciones son buenas y bien calculadas..., actúan por supuesto.... si no ... ).
- Esto pudo ser al principio.., ahora ya se habrán resentido los devanados.. con la consiguiente aparición de fugas..

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