Foros de SóloIngeniería

- 11 Jun 2010, 15:18 #226251

Buenas tardes, como siempre me surjen dudas, y lanzo una pregunta al aire como se minimiza el desgaste de piñones pequeños cuando van engranados con grandes coronas? ahi es na.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 11 Jun 2010, 18:04 #226272

¿a qué llamas piñones pequeños y a qué llamas grandes coronas. ¿Qué tipo de engranajes?

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 11 Jun 2010, 18:12 #226274

Perdón que me e explicado a lo ligero, me refiero cuando el engranaje es relacion 1/3 o mayor, que como haces para intentar minimizar el desgaste en los dientes del piñón pequeño, veo el caso muchas veces de piñones pequeños "pelaos" y las coronas que los engranan practicamente intactas. saludos

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 11 Jun 2010, 20:07 #226290

Bien, esa no es una relación demasiado grande, pero si suficiente para los problemas que comentas.

Lo más sencillo, manejar diferentes materiales en piñón y rueda, siendo la rueda bastante más blanda que el piñón. Con que el recubrimiento superficial sea diferente es suficiente.

Como eso no es suficiente muchas veces, igualando deslizamientos específicos y dándoselos un poco menores al piñón. Esto se consigue variando los desplazamientos en piñón y rueda. Normalmente, para consegguirlo y si el número de dientes es alto, lo que se suele hacer es poner desplazamiento positivo en el piñón y el mismo desplazamiento, pero negativo, en la rueda. Sin embargo, si eres ya un diseñador experimentado, lo que se hace es buscar el deslizamiento mínimo jugando con todas las variables y manteniendo un desplazamiento positivo tanto en piñón y rueda y siempre evitando que se apunte el piñón. Si además dispones de una buena herramienta (de cálculo, por supuesto, que alguno ya me ha tomado por un salido), se busca de entre las posibles soluciones la de menor deslizamiento específico del piñon.

Supongo que el segundo párrafo te habrá sonado a chino, pues nos has dicho que de diseño teórico no llegas muy lejos, pero la gracia está más en la concepción del engranaje que en la ejecución.

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- 11 Jun 2010, 21:50 #226305

Bien, esa no es una relación demasiado grande, pero si suficiente para los problemas que comentas.

Lo más sencillo, manejar diferentes materiales en piñón y rueda, siendo la rueda bastante más blanda que el piñón. Con que el recubrimiento superficial sea diferente es suficiente.

Como eso no es suficiente muchas veces, igualando deslizamientos específicos y dándoselos un poco menores al piñón. Esto se consigue variando los desplazamientos en piñón y rueda. Normalmente, para consegguirlo y si el número de dientes es alto, lo que se suele hacer es poner desplazamiento positivo en el piñón y el mismo desplazamiento, pero negativo, en la rueda. Sin embargo, si eres ya un diseñador experimentado, lo que se hace es buscar el deslizamiento mínimo jugando con todas las variables y manteniendo un desplazamiento positivo tanto en piñón y rueda y siempre evitando que se apunte el piñón. Si además dispones de una buena herramienta (de cálculo, por supuesto, que alguno ya me ha tomado por un salido), se busca de entre las posibles soluciones la de menor deslizamiento específico del piñon.

Supongo que el segundo párrafo te habrá sonado a chino, pues nos has dicho que de diseño teórico no llegas muy lejos, pero la gracia está más en la concepción del engranaje que en la ejecución.

Pues la verdad tendré que tirar de libro para entenderlo todo pero se andará, como siempre dispuesto a resolver las dudas de los que no tenemos los conocimientos mil gracias!! Aprovechando el hilo me gustaría que me comentases los problemas de calculo que pueden tener engranes en los que no coincide el paso circular con el diámetro primitivo. A ver me explico con un ejemplo tengo una Maquina herramienta que teniendo dos ejes paralelos y 3 engranajes en uno de los ejes con diferente numero de dientes, utiliza solo un piñón desplazable en el otro eje de para engranarlos. Gracias seguid con este peazo foro.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 12 Jun 2010, 18:22 #226355

No sé si te he entendido demasiado bien. ¿Tienes un piñón que puede engranar con dos ruedas que están en el mismo eje?. Si la diferencia de dientes entre ambas ruedas es poca, es fácil conseguir que tengan un diámetro igual a base de desplazamientos. No es demasiado difícil de calcular y la resistencia varía, pero es fácil también de calcular cuanto.

Puede pasar que las ruedas tengan entre ellas un diámetro diferente. En ese caso, obviamente una de ellas trabajará con una amplia holgura. La resistencia disminuirá. En ese caso, calcular la resistencia será mucho más complicado. Se podrá hacer alguna aproximación por elementos finitos o lo podrá hacer de forma más exacta alguien que sepa de engranajes. En España, sólo sé de una persona (igual hay alguna más), que sé hacerlo (los tiempos del verbo saber están así a propósito).

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- 12 Jun 2010, 21:00 #226361

No sé si te he entendido demasiado bien. ¿Tienes un piñón que puede engranar con dos ruedas que están en el mismo eje?. Si la diferencia de dientes entre ambas ruedas es poca, es fácil conseguir que tengan un diámetro igual a base de desplazamientos. No es demasiado difícil de calcular y la resistencia varía, pero es fácil también de calcular cuanto.

Puede pasar que las ruedas tengan entre ellas un diámetro diferente. En ese caso, obviamente una de ellas trabajará con una amplia holgura. La resistencia disminuirá. En ese caso, calcular la resistencia será mucho más complicado. Se podrá hacer alguna aproximación por elementos finitos o lo podrá hacer de forma más exacta alguien que sepa de engranajes. En España, sólo sé de una persona (igual hay alguna más), que sé hacerlo (los tiempos del verbo saber están así a propósito).

Si mas concretamente, engrana una rueda con tres de otro eje 32/45 32/46 y 32/47 y no tienen olgura ninguno de los engranes, eso si, y se vé que esta marca de maquina es aficionada a hacerlo, estos engranes son de la caja norton, y en los engranes de la "guitarra" que va a la caja norton, tambien hay dos ejes que pueden engranar con ruedas de diferentes dientes, con lo que consiguen pasos de rosca metricos withworth y modulares con solo desplazar una rueda.
A la hora de fabricar estos engranes con esos perfiles calculados al "pelo" por tí, como se hacen? cada piñón requiere su fresa madre? cada pareja de piñones que engranan es la misma fresa madre? o que? el tema me interesa y estoy muy descolgado, perdona.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 13 Jun 2010, 10:54 #226376

Aqui me he buscado unas fotos que he tenido la posilibidad de hacer sobre la "guitarra", de los otras tres relacciones de la caja norton no tengo la posilibidad porque estan montados. Saludos!!

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 13 Jun 2010, 11:28 #226379

Si quieres engranar un mismo piñón con dos ruedas diferentes manteniendo la misma distancia hay que modificar la geometría de las ruedas para que tengan el mismo diámetro primitivo de funcionamiento. Se puede hacer y se hace, normalmente buscando otras cosas pero se puede hacer también con el objetivo de engranar con el mismo piñón dos ruedas diferentes.

En el caso de tener una guitarra de por medio, la cosa no tiene nada que ver. Es algo usual en las ruedas de las máquinas herramienta. Yo lo tengo en un montón de talladoras (MIKRON, Lambert,...) y es muy normal en tornos. Realmente, lo que haces es desplazar el piñón para que tome la distancia adecuada con cada rueda, por lo que funciona siempre donde debe (aproximadamente, depende de la mano del operario).

Tallar ruedas con el dentado desplazado no es ningún problema si se hace con fresa madre. Lo único que hay que hacer es poner la rueda como si la fueses a tallar sin desplazamiento y después acercarle o separarle la fresa el desplazamiento que se le quiera dar. Con perfil de forma, sin embargo, haría falta una fresa para cada diámetro, y eso imposibilita su realización.

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- 13 Jun 2010, 14:45 #226384

Si quieres engranar un mismo piñón con dos ruedas diferentes manteniendo la misma distancia hay que modificar la geometría de las ruedas para que tengan el mismo diámetro primitivo de funcionamiento. Se puede hacer y se hace, normalmente buscando otras cosas pero se puede hacer también con el objetivo de engranar con el mismo piñón dos ruedas diferentes.

En el caso de tener una guitarra de por medio, la cosa no tiene nada que ver. Es algo usual en las ruedas de las máquinas herramienta. Yo lo tengo en un montón de talladoras (MIKRON, Lambert,...) y es muy normal en tornos. Realmente, lo que haces es desplazar el piñón para que tome la distancia adecuada con cada rueda, por lo que funciona siempre donde debe (aproximadamente, depende de la mano del operario).

Tallar ruedas con el dentado desplazado no es ningún problema si se hace con fresa madre. Lo único que hay que hacer es poner la rueda como si la fueses a tallar sin desplazamiento y después acercarle o separarle la fresa el desplazamiento que se le quiera dar. Con perfil de forma, sin embargo, haría falta una fresa para cada diámetro, y eso imposibilita su realización.

En las fotos no se aprecia pero esta guitarra concretamente es fija. De las que me hablas, también las tengo en otros tornos, y las utilizo también habitualmente para tallar piñones helicoidales en fresadora universal. Lo que también me queda claro es que las puedes calcular con el mismo diametro primitivo y diferente numero de dientes, pero no entiendo todavía si una vez calculados los perfiles se tallan con la misma fresa madre los piñones que van engranados, o por el contrario cada piñón requiere de una fresa madre distinta.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 13 Jun 2010, 20:47 #226403

Se puede hacer con la misma fresa madre siempre que hablemos de tallado por generación.

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- 13 Jun 2010, 21:08 #226406

Se puede hacer con la misma fresa madre siempre que hablemos de tallado por generación.

Ok, entonces cuando en otro articulo te referias a que havia montones de perfiles iso diferentes, las fresas madre no son perfiles de diente recto a 40º?, esque no entiendo como se pueden generar perfiles de diente ajustados por tu calculo engranados entre si con la misma fresa madre. Perdona tanta duda yo cuando me surje que hacer algun engranaje, miro los defectos de engrane que ha tenido y cambio el perfil como buenamente intuyo, utilizo fresas modulo o herramientas echas por mí. Creo que por mi trabajo nunca llegare a hacer tallados con fresa madre (no estamos preparados) y no tenemos mercado, pero me llama enormente la curiosidad el trabajo que desarrolais artistas como vosotros.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 14 Jun 2010, 10:07 #226459

Se puede hacer con la misma fresa madre siempre que hablemos de tallado por generación.

Ok, entonces cuando en otro articulo te referias a que havia montones de perfiles iso diferentes, las fresas madre no son perfiles de diente recto a 40º?, esque no entiendo como se pueden generar perfiles de diente ajustados por tu calculo engranados entre si con la misma fresa madre. Perdona tanta duda yo cuando me surje que hacer algun engranaje, miro los defectos de engrane que ha tenido y cambio el perfil como buenamente intuyo, utilizo fresas modulo o herramientas echas por mí. Creo que por mi trabajo nunca llegare a hacer tallados con fresa madre (no estamos preparados) y no tenemos mercado, pero me llama enormente la curiosidad el trabajo que desarrolais artistas como vosotros.

De artistas nada. Como dice un amigo, "con buena po** bien se jo**".

En realidad, son perfiles de diente recto a 20º, a 14,5º o a 25º, según el caso. Sin embargo, no todos los perfiles con el mismo ángulo son exactamente iguales. Hay detalles que varían en unos y en otros, y eso puede impedir que engranen. Varía la altura del diente, las curvas de cabeza de diente y la de pie de diente, ... . Mira aquí, y guárdate el archivo que es de los mejores manuales del tallado de engranajes en la última parte del catálogo:

http://www.megatools.ru/catalog/FETTE-z ... rument.pdf

(Sr. Administrador, este catalogo lo reparte Fette de forma gratuita, por lo que me imagino que su acceso también lo es. Yo tengo dos ejemplares en castellano en papel)

A partir de la página 140 se ven varios perfiles básicos de dentado.

En un engranaje sin desplazamiento, la fresa se coloca de forma que coincida el diámetro primitivo de la rueda a tallar con la de la fresa. En un dentado con desplazamiento, la fresa se aleja o se acerca según si es desplazamiento positivo o negativo. Al acercar la fresa obtenemos menos diámetro y un diente más esbelto. Al alejarla, lo que tenemos es mayor diámetro y un diente más cuadrado. Los límites teóricos del desplazamiento están marcados entre -0,6 y 1 veces el módulo, aunque hay otras consideraciones. Si hacemos un desplazamiento negativo (es decir, reducimos diámetro), nos podemos encontrar con socavación en el pie del diente. Si lo hacemos demasiado positivo, nos podemos encontrar con que el diente se queda con un espesor de cabeza demasiado pequeño (o sin él).

Esto, en una talladora de engranajes por fresa madre es muy fácil de realizar. No tiene la más mínima dificultad. Sólo hace falta alejar o acercar los centros de rueda y fresa. Las relaciones para el giro se mantienen y el dentado saldrá igualmente con el perfil de evolvente.

El cálculo de engranajes con desplazamiento es algo más que estudiado y aparece en cualquier libro de un nivel mínimamente avanzado. Jugar con los desplazamientos da una libertad muy grande. Los desplazamientos permiten jugar con todas las variables, pudiendo conseguir deslizamientos mínimos, mayor resistencia, menor ruido, evitar socavaciones dando desplazamientos positivos,... además de permitir una mayor libertad tanto a la hora de escoger la distancia entre ejes, el número de dientes que se va a tener, el módulo,... Cuando variamos el desplazamiento, además, variamos ligeramente el ángulo de engrane, pudiendo hacer que juegue un poco más a nuestro favor. De la misma forma que podemos jugar con las holguras directamente desde el diseño inicial.

Aquí tienes un texto que cuenta como funciona el tallado por generación:

http://ocw.uc3m.es/ingenieria-mecanica/ ... -1/p10.pdf

Si encuentro algo más, lo pongo después.

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"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 14 Jun 2010, 10:43 #226463

Magnifica explicación y enlace , muchas gracias me pongo a ello en tal que el trabajo me deje. .

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 15 Jun 2010, 15:18 #226731

Sabriais donde encontrar material sobre tallado y calculo de grupos cónico helicoidales ó hipoides?

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce