Foros de SóloIngeniería

- 19 Nov 2010, 09:02 #245189

Hola!

En primer lugar pido disculpas si este tema ya se ha tratado, pero yo no he encontrado nada.

Os cuento, llevo poco tiempo usando Lider y Calener. Me han pasado una vivienda en Calener-VyP y le estoy echando un vistazo a los resultados para entender el comportamiento (qué espacios tienen mayor demanda y por qué).

Mis dudas son:

1. Hay un espacio acondicionado con 5 muros en contacto con el terreno, de los cuales sólo uno tiene su polígono definido en el archivo *.BAK y ése es el único a través del cual hay transferencia de calor (según el archivo *O.res)

2. Ese mismo espacio tiene dos muros en contacto con espacios no habitables, a través de los cuales tampoco hay transferencia de calor.
Esto mismo ocurre en los forjados que separan espacios acondicionados de otros no habitables.

Estos resultados no me parecen lógicos y no entiendo qué está haciendo Lider para calcular las ganancias a través de estos cerramientos.

Os agradezco de antemano cualquier aclaración

Saludos.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 22 Nov 2010, 09:52 #245507

Definiendo los polígonos de los cerramientos en el archivo *.BAK he conseguido que haya transferencia de calor a través de los muros en contacto con el terreno pero no a través de los muros en contacto con los espacios no habitables.

¿A nadie le ha ocurrido nunca o tiene idea de qué está haciendo LIDER?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 24 Nov 2010, 11:41 #245975

Buenas...

No hay transferencia de calor por la definición de envolvente térmica. Dale un vistacillo a la HE-1
que comenta algo por ahí.
Espero te sirva de ayuda.
Un saludo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 24 Nov 2010, 13:05 #245999

Hola!

Gracias por contestar, pero la verdad es que sigo sin tenerlo claro

La definición de envolvente térmica según el HE-1 es:
" Se compone de los cerramientos del edificio que separan los recintos habitables del ambiente exterior y las particiones interiores que separan los recintos habitables de los no habitables que a su vez estén en contacto con el ambiente exterior"

Por tanto, debería calcular las ganancias a través de muros o suelos en contacto con espacios no habitables que estén en contacto con el terreno o con el exterior, ¿no?


Respecto al archivo "*.BAK" y los polígonos de los cerramientos, ¿tienes idea de por qué no los define directamente el programa?

Gracias!

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 15:41 #248148

El archivo "*.bak" es un archivo temporal, lo puedes eliminar que no sirve para trabajar con él. Si quieres realizar cambios en el archivo, tienes que editar el archivo "*.cte" en un editor de texto (ya sea el bloc de notas u otro más acorde a programación) y ahí puedes realizar cambios en los distintos datos de definición del edificio.

Sobre la envolvente. Lider/Calener evalúan las transmitancias térmicas de cada cerramiento que esté en contacto con el exterior o con un recinto no habitable (por ejemplo, una planta baja en contacto con un trastero bajo rasante) y debe ser inferiores que un límite superior.

¿El porqué hay varios cerramientos formando un mismo elemento constructivo, por ejemplo, un suelo? Puede ser que ese suelo dé con varias estancias de la planta baja, siendo cada parte del suelo el techo correspondiente de cada estancia que está debajo.

No sé si me he explicado bien.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 15:43 #248149

Hola!

Gracias por contestar, pero la verdad es que sigo sin tenerlo claro

La definición de envolvente térmica según el HE-1 es:
" Se compone de los cerramientos del edificio que separan los recintos habitables del ambiente exterior y las particiones interiores que separan los recintos habitables de los no habitables que a su vez estén en contacto con el ambiente exterior"

Por tanto, debería calcular las ganancias a través de muros o suelos en contacto con espacios no habitables que estén en contacto con el terreno o con el exterior, ¿no?


Respecto al archivo "*.BAK" y los polígonos de los cerramientos, ¿tienes idea de por qué no los define directamente el programa?

Gracias!

No llego entender que quieres decir exactamente con que los cerramientos no se definen directamente en el programa.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 16:08 #248152

Buenas tardes seibei,

Mi duda no es por qué puede haber varios cerramientos formando un suelo, sino por qué no hay transferencia de calor a través de los cerramientos de espacios acondicionados en contacto con espacios no habitables exteriores o en contacto con el terreno.

Respecto al archivo *.bak, tienes razón, el archivo donde he definido los polígonos de los cerramientos es el *.cte y no el *.bak, perdón por el despiste.

Mirando el archivo *.cte con un editor de texto, he visto que los polígonos que definen las plantas y los espacios están definidos, pero no los de los cerramientos. Definiendo estos polígonos a mano, consigo que haya transferencia a través de los cerramientos en contacto con el terreno, pero el programa debería definirlos automáticamente, ¿no?

Por ejemplo:

$ -----------------------------------
$ POLIGONOS
$ -----------------------------------
$
"P01_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 10 )
V4 =( 0, 10 )
..
"P01_E01_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 5, 0 )
V3 =( 5, 10 )
V4 =( 0, 10 )
..
"P01_E02_Poligono002" = POLYGON
V1 =( 5, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 10 )
V4 =( 5, 10 )
..
"P01_E01C001_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 3 )
V4 =( 0, 3 )
.........................................

Los tres primeros (referentes a la planta 1 y los espacios de la misma) los define el programa, y yo he definido el último (correspondiente a un cerramiento del espacio P01_E01)

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 16:22 #248156

Buenas tardes seibei,

Mi duda no es por qué puede haber varios cerramientos formando un suelo, sino por qué no hay transferencia de calor a través de los cerramientos de espacios acondicionados en contacto con espacios no habitables exteriores o en contacto con el terreno.

Respecto al archivo *.bak, tienes razón, el archivo donde he definido los polígonos de los cerramientos es el *.cte y no el *.bak, perdón por el despiste.

Mirando el archivo *.cte con un editor de texto, he visto que los polígonos que definen las plantas y los espacios están definidos, pero no los de los cerramientos. Definiendo estos polígonos a mano, consigo que haya transferencia a través de los cerramientos en contacto con el terreno, pero el programa debería definirlos automáticamente, ¿no?

Por ejemplo:

$ -----------------------------------
$ POLIGONOS
$ -----------------------------------
$
"P01_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 10 )
V4 =( 0, 10 )
..
"P01_E01_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 5, 0 )
V3 =( 5, 10 )
V4 =( 0, 10 )
..
"P01_E02_Poligono002" = POLYGON
V1 =( 5, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 10 )
V4 =( 5, 10 )
..
"P01_E01C001_Poligono001" = POLYGON
V1 =( 0, 0 )
V2 =( 10, 0 )
V3 =( 10, 3 )
V4 =( 0, 3 )
.........................................

Los tres primeros (referentes a la planta 1 y los espacios de la misma) los define el programa, y yo he definido el último (correspondiente a un cerramiento del espacio P01_E01)

Sobre la primera cuestión: transferencia en un cerramiento exterior. Tiene que haber esa transferencia de energía, para eso sirve Lider... ¿mmmmm? ¿Puedes copiar y pegar aquella parte del texto que dices que no hay transferencia de calor por un cerramiento externo?

Sobre el tema de polígonos de cerramientos. Los cerramientos se crean automáticamente cuando: primero, al crear una planta indicas la altura de la planta (quiere decir que estás indicando la altura del cerramiento si es vertical); segundo, al crear los distintos espacios, los cerramientos horizontales siguen las coordenadas de ese espacio que has introducido, si se refiere a un cerramiento vertical, lo único que hace es subir cerramientos verticales por todas las aristas que se han creado por la definición de los espacios.
Una salvedad. Lider tiene una opción de crear cerramientos partículares pero hay que realizarlos con líneas 3D, pero nunca se define un polígono para crear dichos cerramientos.

Espero poder ayudarte aunque me temo que todo esto es bastante abstracto. Espero que te sirva de algo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 16:58 #248164

Copio parte del archivo de resultados *.res de un ejemplo muy simple de un edificio de 2 plantas sin ventanas. En la primera hay un espacio acondicionado y otro no habitable:

Numero de plantas
2
"P01"

RESULTADOS A NIVEL DE ZONAS
Numero de zonas
1
Zona 1, "P01_E01"
50.000000
Concepto, Cal_positivo, Cal_negativo, Cal_neto, Ref_positivo, Ref_negativo, Ref_neto
Paredes Exteriores, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Cubiertas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Suelos, 8.278187, -25.319406, -17.041219, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Puentes Térmicos, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Solar Ventanas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Transmisión Ventanas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Fuentes Internas, 20.514613, 0.000000, 20.514613, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Infiltración, 0.904031, -51.423141, -50.519109, 0.000000, 0.000000, 0.000000
TOTAL, 37.205568, -84.242144, -47.036575, 0.000000, 0.000000, 0.000000

Numero de Componentes
5
Componente, Cal_positivo, Cal_negativo, Cal_neto, Ref_positivo, Ref_negativo, Ref_neto
"P01_E01_Med001", 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000 --> Pared en contacto con espacio no habitable
"P01_E01_TER003", 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
"P01_E01_TER001", 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
"P01_E01_TER002", 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000--> Muro en contacto con el terreno
"P01_E01_FTER001", 8.278188, -25.319407, -17.041220, 0.000000, 0.000000, 0.000000
.............................................................................................................................

Éste es el resultado al crear los cerramientos de forma automática. Al definir los polígonos en el archivo de texto, aparece transferencia a través de los muros en contacto con el terreno, como debería ocurrir desde un principio, ¿no?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 17:12 #248166

Con respecto al cerramiento "_Med001" tiene toda la pinta que sea un cerramiento medianera y haya podido ser definido como adiabático. Los otros... no le encuentro explicación. Si quieres te mando un MP con mi correo y me pasas el archivo y le echo un vistazo.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 09 Dic 2010, 17:38 #248170

Todos los cerramientos son estándar.

Si quieres dame tu correo y te mando el ejemplo simple que he hecho, a ver si ves algo raro.

Gracias.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Dic 2010, 08:23 #248252

Hola CBY, he revisado tu archivo rápidamente y en principio está correcto. Pero tiene que haber una confusión porque al simular el edificio con Lider, los resultados son distintos a los que tú me has anotado en una anterior respuesta. Te coloco aquí los resultados que me salen:

Zona 1, "P01_E01"
50.000000
Concepto, Cal_positivo, Cal_negativo, Cal_neto, Ref_positivo, Ref_negativo, Ref_neto
Paredes Exteriores, 0.162336, -52.831633, -52.669297, 3.164445, -2.560521, 0.603925
Cubiertas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Suelos, 0.062552, -20.949219, -20.886667, 1.332577, -0.656678, 0.675900
Puentes Térmicos, 0.084364, -18.584664, -18.500300, 1.188760, -1.123517, 0.065243
Solar Ventanas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Transmisión Ventanas, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000, 0.000000
Fuentes Internas, 24.323584, 0.000000, 24.323584, 9.228762, 0.000000, 9.228762
Infiltración, 0.913369, -50.112941, -49.199572, 3.354068, -11.273300, -7.919231
TOTAL, 35.233367, -152.187270, -116.953902, 21.993442, -19.302273, 2.691169

Numero de Componentes
5
Componente, Cal_positivo, Cal_negativo, Cal_neto, Ref_positivo, Ref_negativo, Ref_neto
"P01_E01_Med001", 0.048869, -15.884094, -15.835224, 1.679713, -0.974603, 0.705110
"P01_E01_TER003", 0.029661, -9.238178, -9.208518, 0.376066, -0.401363, -0.025296
"P01_E01_TER001", 0.059321, -18.476356, -18.417035, 0.752133, -0.802725, -0.050592
"P01_E01_TER002", 0.029661, -9.238178, -9.208518, 0.376066, -0.401363, -0.025296
"P01_E01_FTER001", 0.062552, -20.949220, -20.886668, 1.332577, -0.656678, 0.675900

Como se puede observar hay transferencia de calor a través de la medianera o tabique y de los cerramientos en contacto con el terreno. Además, se puede observar que no hay transferencia de calor ni ganancias por ventanas, ya que no tiene.

Por tanto, parece que todo está bien.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Dic 2010, 09:29 #248268

No lo entiendo

¿cómo es posible que un mismo archivo de resultados diferentes?

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Dic 2010, 09:42 #248272

Los misterios del Lider. Prueba otra vez, a ver si te salen resultados iguales.

• 
• 
• 
• 
• 
• 

- 10 Dic 2010, 09:56 #248277

Ya lo he probado y sigue dando lo mismo.

He instalado la versión anterior de Lider por si acaso era eso y nada.

También se lo he enviado a un compañero, y le da lo mismo que a mí.

• 
• 
• 
• 
• 
•