Foros de SóloIngeniería

- 30 Dic 2010, 16:09 #250675

Amén de que para mí -y seguramente para tí- los profesionales no son bienes económicos como el plotter de la empresa sino personas (con sus habilidades, su prestigio, su manera de afrontar los problemas, sus expectativas y ambiciones, su vanidad, etc...); los desastres de Bolonia no se arreglarán en el mercado laboral porque una formación académica dudosa rara vez se compensa ni con la práctica ni con más formación de posgrado. Es como intentar convertir un proyecto desastroso en una obra maestra sobre la marcha, como diseñar un avión por prueba y error o como diferenciar a un buen médico y un aprendiz de chamán cuando ya te ha extirpado el bazo.

Hola

Bueno, lo escribí para ser más cercano, pero los servicios que ofrecen los profesionales, son eso, servicios, y como tal, están dentro de un marco económico en un sistema de mercado, independientemente de que sean humanos, pero lo que ofrecen, son eso, servicios.

Los Master de Bolonia no tienen porqué ser de dos años de duración, esto es lo máximo que dejan por BOE y ANECA así lo exige; lo máximo son 120 ETCs. Hace no mucho, ANECA, (está por google) llamó la atención sobre la actitud de que todos los Master fueran de 120 ETC, ya que no se trata de eso.

Ingenierías "superiores" de las antiguas, con igual o más prestigio que II, han puesto -por ejemplo- el Master en 1 año y no en 2, mismamente la UC3M de Madrid; el Master de Ingeniero de Telecomunicación es un año y en otras universidades será de dos.

En las ingenierías en proceso de extinción, había universidades que estaban formando Ingenieros en 6 cursos académicos, mientras que otras en cinco años, o en un lenguaje más universitario, unos tenían la ingeniería en unos 300 créditos (la UAM por ejemplo), y otros andaban cerca de los 500 créditos (UPM plan seis años), o en algunas comunidades eran 400 (UPM casi todas las ingenierías) créditos (créditos de los antiguos aquí), y nadie ponía el grito en el cielo.

Quiero recordar, que un curso académico en ingeniería suele ser unos 60-70 créditos de los antiguos. Es decir, gente que cursaba una ingeniería superior, salía al mercado laboral, y se encontraba con iguales con diferencia de hasta 100 créditos o más en formación.

A mi, en particular, no me gusta que sea una ingeniería tan corta académicamente, pero tampoco me parece la mejor forma vetar a esa Facultad por hacer las cosas de otro modo; es todo un desmadre, eso de que una persona no tenga atribuciones, y en dos años, pueda firmar casi cualquier cosa, me parece escandaloso.

A mi me gusta más el sistema de EEUU, que una vez titulado, te examinen, cuando tengas experiencia laboral, y ahí te otorguen o se te reconozcan las facultades para poder proyectar y firmar, porque, yo antes de quejarme por ser 4.5 años, me quejaría de todas las universidades que aun siendo el título de 5 años, la gente aprueba los exámenes porque el profesor le ha puesto los mismos ejercicios dos días antes en clase, se los aprenden de memoria y aprueban. Creo que eso es más peligroso que una persona que en 4.5 años se forme bien entendiendo las cosas. Esto último lo comento, mendinho, porque no es ninguna garantía el que una persona estudie medio año más, ni un año o dos, por eso en otros países, no se otorgan las atribuciones como lo hacemos en España, si no que tienes que demostrar profesionalmente que lo puedes hacer, aunque salgas del MIT cum laude.

un saludo

Última edición por Leonardo Da Vinci el 30 Dic 2010, 16:15, editado 1 vez en total

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- 30 Dic 2010, 16:15 #250676

Buenos días.

En el anterior post al mio, se dice que hay que impedir que esos estudiantes accedan al mundo laboral de los ii. Para mi eso es atacar a los estudiantes.

No creo haber dicho en los post anteriores lo subrayado con tal sentido.

Eso lo dirás tú. Yo lo que digo es que las asociaciones y colectivos de ingenieros industriales con el sr presidente de la FAIIE a la cabeza, en vez de estar jodiendo a los titulados en ciertas escuelas deberían gastar más esfuerzos en defender la profesión que está por los suelos

Lo que deberían hacer los colectivos de ingenieros industriales es, además de emplear grandes dosis de energía y verborrea en impedir el acceso a la profesión a los egresados en determinadas escuelas, defender los derechos y la profesión de los titulados en ingeniería industrial, que aun estando ya por los suelos, visos hay de que peor van a estar.

Del anterior parrafo, yo entiendo lo que he dicho. Pero si estoy equivocado, pues donde he dicho Diego digo Digo.

Le quise dar énfasis a lo que he subrayado. Pero lo mismo te digo, si se entendieron mal mis palabras por un defecto en la redacción, pido perdón, y donde dije digo digo Diego.

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- 30 Dic 2010, 21:37 #250710

El Consejo de II de España al denunciar este título lo que pretende es que las cosas se llamen por su nombre. Como ya sabemos todos, solo las titulaciones de Grado en Ingeniería Mecánica, Química, Eléctrica y Electrónica conducen a la profesión de ITI y eso se lo están saltando en Cadiz.

Hay unas cuantas cosas sobre nombres que están por ver, y puede salir mucho peor de lo que creen. Hay bastante jurisprudencia aplicable y favorable a Cádiz hasta de la Audiencia Nacional y del Tribunal Supremo para cada título específico (aeronáuticos, minas, etc. que pueden consultarse en el enlace de abajo) que indican que esas denominaciones que probablemente consideran tan correctas a lo mejor no lo son tanto.

Unos ejemplos:

Nº ROJ: STS 19567/1994
Nº ROJ: STS 17340/1994
Nº ROJ: STS 3091/1994
...

http://www.poderjudicial.es/search/index.jsp

En resumen, que el nombre de la rama (Industrial, Aeronáutico, etc.) tiene que "constar expresamente" en el título y todo eso de "Grado en Ingeniería Mecánica, Química, Eléctrica"... no lo lleva. Que no se haya regulado solo quiere decir que se traslada el problema a otro, al final alguien tiene que escribirlo.

Y ahora resulta además que en varios sitios solo quieren poner la rama precisamente en grados que no dan acceso a profesión alguna, tipo "tecnologías industriales", por lo tanto ya tenemos por ahí otra vez todos los grados de ingeniería (con excepciones como la de Cádiz) induciendo a error con el nombre. Los precedentes ya se saben.

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- 01 Ene 2011, 16:22 #250788

Estimados foreros:

En primer lugar desearos un Feliz, Próspero y Venturoso Año 2011. Ya sé que con la realidad cotidiana que ya tenemos, y lo que es peor, la que se predice que nos va a llegar, estos deseos suenan un poco utópicos. Pero, en fin, es lo que hay.

Entrando en materia os diré que me sorprende el grado de información y el interés con el que seguís estas cuestiones que afectan a la profesión. Ojalá algunos de vosotros estuviérais en las Juntas Directivas de vuestras correspondientes organizaciones profesionales. Hace falta ahí, y también en la política española, gente que, al menos, intente defender con argumentos y rigor aquello de lo que personalmente cree estar convencido. Es verdad que, en ocasiones, se puede encontrar uno con que, cuando recaba toda la información, puede haber estado defendiendo algo que no es como uno creía. Pero como somos personas, simplemente se reconoce el error y se pasa a defender, con la misma decisión que antes, la nueva posición. Eso es muy diferente a lo que hacen la mayoría de los políticos de defender hoy una cosa y mañana la contraria, porque sus decisiones no han estado sometidas a ningún análisis sino simplemente al me han dicho que haga.

Os garantizo que las cosas que aquí estoy leyendo me están siendo de gran utilidad. Algunas para aportarme más información y otras, simplemente, para darme cuenta de cómo la desinformación hace que se defiendan cosas en las que se creen, pero que no son así.

La verdad es que tendría comentarios y matizaciones a realizar sobre muchísimos de los comentarios que habéis realizado aquí en los últimos días. No penséis que entro hoy aquí de nuevo desde mi última intervención. En estos días he estado entrando varias veces al día, leía lo que escribíais y me ponía a pensar en qué responder. Y, cuando volvía a entrar, me encontraba otra intervención nueva, la leía y me ponía a pensar en ella. Y así sucesivamente. El caso es que me he dado cuenta que sois demasiados y que me es temporalmente imposible argumentar a todo lo que decís.

A mí me gustaría poder contestar uno a uno a muchas cosas que he leído, aunque entendereis que eso me sea temporalmente imposible. Pero sí que quiero intervenir sobre las cosas de mayor importancia que he leído.

Por ejemplo ENERGICO dice que los Masters no tienen porqué durar necesariamente 120 créditos y que eso es el máximo. Nada que objetar: es lo que dice la legislación. Otra cosa es si eso tiene sentido. Yo creo que unos estudios tienen que durar lo que necesiten durar. Y que una normativa que intente igualar todo (hecha así simplemente por comodidad del legislador) es poco adecuada de por sí. Supongo que todos reconoceremos sin problemas que todas las ingenierías no son iguales y que el carácter más multidisplinar de algunas justifica que sus estudios tengan que durar más que otras. Por tanto, ni siquiera para las ingenierías, debía haberse establecido una duración homogénea. Y mucho menos para todos los estudios. Ahora bien supongo que en lo que también coincidiréis conmigo es que es un auténtico disparate que dos cosas que, al final, se llaman igual, cada una tenga una duración tan variable como lo que está ocurriendo en este país. Los medicamentos y sus genéricos, difieren en el nombre, pero no en su composición. ¿No creéis que sería un disparate que, en función de en qué farmacia se compra un medicamente, su composición, y por tanto su acción sobre el organismo, fuera diferente?. Pensar que eso es similar a lo que está pasando. Y de forma tan variable como lo que estamos viendo y que me agrada comprobar que nadie se atreve a negar. Evidentemente la responsabilidad de lo que ocurre es del legislador redactor (al cual se le avisó de los disparates que iba a generar y no quiso hacer caso) y de las Universidades, dispuestas a lo que sea, solo por hacer caja.

ENERGICO, efectivamente tienes razón en que, ante lo que nos han llevado (os recuerdo que antes, al menos, existía una parte considerable de troncalidad que, al menos sobre el papel, hacía que hubiera una parte común de cualquier plan de estudios que con una denominación concreta se aprobara en España; algo que hoy ya no existe y que permite la diáspora actual), la única solución que a la ingeniería española le queda, visto también el inoperante papel que desempeña ANECA -por cierto, ¿no debería sonrojarse el propio Secretario de Estado del que depende ANECA cuando antes del verano ya declaraba en los periódicos http://www.ingenierosindustriales.es/prensa/100616/doc11000N52NZ.htm que debía combatirse el exceso de títulos y que ahora debería darse una etiqueta de calidad “para discernir los másters excelentes de los mediocres” . ¿A nadie le parece muy fuerte que el propio Ministerio no tenga prejuicios en reconocer que hay MEDIOCRES?, ¿si los hay, quien los ha aprobado?, ¿tras las declaraciones, se ha frenado el ritmo de aprobación de títulos?, ¿ha habido más rigor en las evaluaciones?... Creo que los hechos responden por sí solos a estas preguntas- pues bien, efectivamente no queda más remedio que implantar en España un sistema de certificación de profesionales. Otra cosa es que debamos ser conscientes que no vamos a encontrar disposición alguna ni por parte de las Universidades, ni de ANECA, ni del Ministerio de Educación, ni mucho menos de los Ministerios implicados en las atribuciones (industria, fomento, vivienda, etc), cuyos responsables viven muy cómodos con un sistema que hace descansar toda la responsabilidad en Educación. Ellos lo que dicen es "que regule el mercado". Pero claro, con el caos que han generado en el mercado...

GONGUMA, por los demás no quiero hablar, pero te aseguro que quien te escribe no tiene como finalidad joder a ningún titulado (y añado más: ni a ningún estudiante) de ninguna Escuela. Yo lo único que estoy haciendo es defender mi profesión y lamento muchísimo que existan damnificados. Creo que ya habéis podido leer en intervenciones mías anteriores que hace más de un año que, por escrito, comunicamos al Ministerio que, con el procedimiento existente de desinformación, acabaríamos desembocando en situaciones así (POR FAVOR LEER EL ESCRITO http://www.yoquieroseringenieroindustrial.es/index.php?page=master ). Y se nos dijo, junto a una serie de disparates que el propio Secretario de Universidades se echaba después las manos a la cabeza cuando los vió escritos en un papel de su Ministerio (por ejemplo, que las personas que hay en ANECA como profesionales representan a la profesión. Eso es completamente falso!!!. Esas personas se presentan individualmente como evaluadores y firman un compromiso de confidencialidad y no pueden informar, ni por tanto representar, a nadie más que a sí mismos –VER UNA JUSTIFICACIÓN MAS EXTENDIDA A ESTO EN http://www.ingenierosindustriales.es/Docs/1_3.pdf), que teníamos razón, pero que no lo iban a cambiar (POR FAVOR LEER LA CONTESTACION http://www.yoquieroseringenieroindustrial.es/docs/D-G-Pol-Uni-verificacion-titulos.pdf ). ¿Qué podemos nosotros hacer?. ¿Dejamos ahora de denunciar lo que nos parece que es injusto?. La responsabilidad debe pedírsele a quien la tiene. Y, además, no olvidéis que si decidimos implantar un sistema de certificación profesional, lo que es evidente es que habrán quienes no pasen. De lo contrario solo acabaríamos montando algo como la actual ANECA.

FERGT, gracias por las aclaraciones que le has realizado a PACHIS2. Ni yo las hubiera escrito mejor. Comparto plenamente los argumentos con los que le has respondido. Solo hay una en la que discrepo. Y es en la que le das la razón sobre que la legislación nos obliga a colegiar a los Master en Ingeniería Industrial de Lugo. La actual legislación en vigor obliga a colegiar a quienes posean un titulo de "Ingeniero Industrial". Y que yo sepa un título de "Master en Ingeniería Industrial" no es el de "Ingeniero Industrial". Puede parecer sutil, pero no lo es. El RD 1393/2007 establece que la palabra Master y Grado forman parte de la propia denominación de un título, como así el nombre de la Universidad que lo expide. Obviamente la legislación tendrá que adaptarse en su momento para que podamos incorporar a los Master. Y obviamente a la vista de lo que está pasando deberán tomarse algunas prevenciones. Y, por si faltaba algo, la Ley de Servicios Profesionales podría acabar también con la colegiación obligatoria y, por tanto, eso podría también implicaría que los colegios tendrían entonces también potestad para discriminar a quien admiten y a quienes no. Yo lo único que digo es que, con la actual legislación en vigor, un Master en Ingeniería Industrial, HOY no tiene cabida legal en nuestros colegios. Mañana no sé lo que puede pasar. Y que nuestra intención, desde luego, pasa por no colegiar (o en el futuro habilitar o certificar profesionalmente) a quienes provengan de formaciones así. Y creo que es mejor avisar de antemano de cuáles son nuestras intenciones que después adoptar decisiones sin previo aviso. Dice un refrán que quien avisa no es traidor.

Como esto está siendo bastante largo casi prefiero escribir seguidamente algunos comentarios sobre la intervención de PACHIS2 realizada el 27/12/2010.

Luis-Manuel Tomás

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- 01 Ene 2011, 17:23 #250790

Vaya lio

Con lo fácil que habría sido poner el Master II de un solo curso de duración para los grados y de dos cursos para los ingenieros tecnicos.

Si para lo unico que ha servido Bolonia es para cambiar el nombra a los titulos, ¿Por qué hay tanto lio con las ingenierías?.

La culpa de todo esto la tiene el gobierno.

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- 01 Ene 2011, 18:21 #250792

El tema, usuario2, es que la diferencia entre ITI y Grado no es tanta como cabría esperar... ITI en Burgos: 235 Créditos. Grado: 240 ECTS. En cuanto a temarios, cogiendo las optativas adecuadas, son un par de asignaturas más que se cursan en el Grado y no en ITI (si no coges las asignaturas adecuadas, son 10 o más, claro).

Pero cierto es que la reforma no se ha hecho todo lo bien que se debería.

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¿Qué?

Contenido

Cacahué

- 01 Ene 2011, 18:29 #250793

El tema, usuario2, es que la diferencia entre ITI y Grado no es tanta como cabría esperar... ITI en Burgos: 235 Créditos. Grado: 240 ECTS. En cuanto a temarios, cogiendo las optativas adecuadas, son un par de asignaturas más que se cursan en el Grado y no en ITI (si no coges las asignaturas adecuadas, son 10 o más, claro).

Pero cierto es que la reforma no se ha hecho todo lo bien que se debería.

No se puede comparar dos cosas que no son iguales, chichas

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- 01 Ene 2011, 18:54 #250796

Hola a todos:
Llevo unos días siguiendo este hilo y, en mi modesta opinión, creo que no hemos puesto lo suficiente para lograr las ingenierías del futuro. Esta demostrado que este nuevo sistema funciona y la prueba que a los países nórdicos y anglosajones no les ha ido demasiado mal (pero que nada mal),donde este sistema lleva decenios.
Curiosamente,hace pocos días estuve hablando con una estudiante Erasmus canadiense en la escuela de ingenieria de Málaga y se quedaba impresionada (por no decir otra cosa más fuerte) cuando se enteró que había asignaturas que aprobaban media docena de personas de "tropecientos" presentados al exámen. Me decía que aquí falla algo y realmente no supe explicarle el qué.

Y si,es verdad,aquí falla algo. Algo falla cuando un ing.técnica tardas 6 años en acabarla-yo,personalmente me siento estafado-,aquí falla algo cuando ves que cuando sales de la escuela no tienes ni idea de como se trabaja en cualquier empresa,aquí falla algo cuando te "colocan" exámenes que no sabes por donde cogerlos después de estuidar un trimestre,aquí falla algo cuando hay profesores "eruditos" que no sirve para dar clase y un largo ecétera de "aquí falla algo".

Señaras y señores se trata del futuro de la economía de este País, de ser más competitivos y de estar en la realidad de las cosas. Tengo la impresión que toda esta polémica viene por la necesidad de proteger una serie de privilegios de un sector de la ingeniería,sobre todo en la ing.industrial,que se niegan a perderlos.

El futuro ya ha llegado.

Un saludo y Féliz Año nuevo a todos

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El plan Bolonia no es ni mejor ni peor es,simplemente,diferente.

- 01 Ene 2011, 19:41 #250797

Por ejemplo ENERGICO dice que los Masters no tienen porqué durar necesariamente 120 créditos y que eso es el máximo. Nada que objetar: es lo que dice la legislación. Otra cosa es si eso tiene sentido

Hola,

Date cuenta que lo del "sentido" es algo subjetivo, intangible y susceptible de disparidad de opiniones, por eso decía que es el mercado laboral quien tiene que regular la situación, del mismo modo de que si un producto es deficiente, la demanda de él bajará.

Lo peligroso, como creo que mendinho quería recalcar, es que son personas, con capacidades adquiridas y susceptibles de poder firmar y no barras de pan; pero no hay que escandalizarse tanto por esos 4.5 años y sí más por certificar que el profesional, aun acabada la carrera, sea competente realmente, y no se la haya sacado a base de memorizar los ejercicios de clase como si fuera la lista de la compra, y esto lleva ocurriendo desde que existe educación superior en España y podría poner casos escandalosos, de como no aprobar una asignatura en una carrera, matricularte en otra únicamente par aprobarla, y después, volverte y pedir su convalidación.

Claro que, el problema es en primera instancia universitario, y de formación, y el otro profesional, pero están íntimamente relacionados.

En el caso de este máster de II, si cumple con la forma establecida y es aprobado por Agencia Nacional de Evaluación de la Calidad y Acreditación (ANECA), el problema está ahí y no en Lugo (o de donde sea la Univ. del Máster en cuestión), aunque sean matemáticos y fisicos los docentes, ellos esperan que si se les certifica un título, éste es competente al igual que los demás, no lo habrán hecho como "holgazanería", y es de suponer, que tampoco es un fraude de ley.

En conclusión, que en este caso en concreto, el problema está en ANECA, y tampoco creo que sea ella la responsable directa, porque se guiará por directrices bien claras del ministerio, si éste las ha dado mal, entonces tenemos un problema muy gordo.

Mi opinión particular acerca de lo que ocurre, se remonta a la propia estructura, en España, a la hora de otorgar atribuciones profesionales; a mi, me parece exagerado que haya un máster "generalista" que te otorgue atribuciones y libertad para proyectar recién titulado; como comentaba, en EEUU, tienes que certificar que eres competente y te examinan, y ahí ya tienen en cuenta hasta la experiencia que has tenido en las empresas, lo que ellas han confiado en ti, también juegan un importante rol las agencias aseguradoras como sabrás etcétera, esto implica inmediatamente, que todos los problemas anteriores, en España, estarían resueltos, ya que haciendo un símil con economía parafraseando a Adrian Smith: habría una mano invisible que regularía el mercado.

Creo que una universidad, no es quien para habilitar profesionalmente, si no solo la responsable de hacer competentes a los titulados, pero una vez éstos lo son, se debería tener que certificar en otro contexto que son verdaderamente competentes profesionalmente (reconocerle atribuciones) para poder firmar un proyecto de gran envergadura.

saludos a todos,

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- 01 Ene 2011, 20:00 #250799

Estimado PACHIS2:

PACHIS2, no hace falta que te identifiques. Se agradece que hagas la aclaración de que eres alumno del Máster de Lugo. De veras que lamento que nos tengamos que conocer en circunstancias así. Una aclaración: mis comentarios en este foro son a nivel meramente personal y no en representación del colectivo, aunque es verdad que gran parte de la información que dispongo la he adquirido gracias a estar donde ahora estoy. Afortunadamente la organización profesional no es un partido político, y no es ningún secreto que, en algunos temas, mis opiniones personales pueden no coincidir con la del colectivo.

No sé si leíste mi primer mensaje de entrada al foro hace unos días. En caso contrario te sugiero releerlo http://www.soloingenieria.net/foros/viewtopic.php?p=248904#p248904 para que puedas conocer mi trayectoria académica y puedas entender que no tengo ninguna predisposición contra los Ingenieros Técnicos pues yo mismo lo soy.
Aclarado eso debo deciros que he visto demasiada reiterada en el foro la afirmación de que España es el único país de la UE dónde existen dos niveles de ingeniería. Tengo que aclararos que eso no es así y que son bastantes los países de la UE en los que existen dos niveles. Es más, la propia UE tiene reconocida la existencia de esos dos niveles; buena prueba de ello es la reciente aprobación, este mismo año en la Asamblea General de FEANI celebrada en octubre en Sofía, de la EngCard, uno de cuyos campos es precisamente el nivel.

GONGUMA habla de que la realidad europea no pasa en ningún caso por el modelo de la ingeniería industrial española. Lamentablemente eso ha sido así. Y ha sido así porque los políticos españoles han entendido que para nosotros estar en Europa significa copiar lo que hacen los demás, sin pararse a pensar que la construcción europea, al menos a mi juicio, significa “venderle” a Europa lo mejor que cada país tiene. En el año 2003 tuve la suerte de coincidir con el entonces Vicepresidente del IEEE (James Tien). En aquél momento EEUU estaba replanteando su modelo universitario, habiendo puesto sus ojos sobre los modelos de ingeniería existentes en países como Francia y España. EEUU se había dado cuenta de que, por ejemplo, cuando deseaban hacer un satélite, tenían ingenieros muy especializados capaces de hacer unos paneles fotovoltaicos muy eficientes; otros para hacer el sistema de propulsión; otros la comunicaciones, etc.. pero no tenían un ingeniero generalista y multidisciplinar, integrador, similar al industrial español, con capacidad para coordinar la construcción del satélite. Y, cuando precisamente el MIT estaba planteando formar este tipo de ingenieros (recomiendo leer el artículo Time to think about a Master´s of Engineering, James Tien, The Institute, June 2003), sobrevino en Europa el Proceso de Bolonia. Y los políticos españoles, en lugar de defender ante el resto del mundo lo que EEUU nos quería copiar, decidieron decantar nuestro modelo de ingeniería más hacia el inglés (por cierto, a mi juicio personal el país en el que menos prestigio tiene estudiar ingeniería).

El carácter generalista/especialista de los títulos de ingeniería es una cuestión que puede abordarse desde varios aspectos: el formativo, las necesidades de la industria, el nivel de progreso al que aspira un país…

Supongo que nadie pondrá en duda que la Ingeniería Industrial es una profesión generalista que requiere dominar una amplia cantidad de conocimientos de diversas áreas tecnológicas. Por tanto eso requiere mucho más tiempo de estudio que aquél que solo quiere aprender a diseñar, por ejemplo, instalaciones eléctricas.

Por mi propia trayectoria formativa puedo asegurar que se precisa mucho más esfuerzo para formar en la generalidad a alguien que ya es especialista, que para convertir a un generalista en especialista. Todo el que ha realizado un Curso Puente sabe que, después de haber aprendido a realizar líneas eléctricas, se hace muy cuesta arriba estudiar los tensores en una asignatura de Ampliación de Física. Mientras que lo contrario es más llevadero. Pero supongo que nadie me negará que un ingeniero de diseño, que no se vaya a limitar al empleo de manuales, precisará utilizar a lo largo de su vida profesional dichas herramientas y que necesariamente precisa conocerlas.

Un ejemplo que resulta muy útil para hacerme entender socialmente es establecer la comparación entre dos profesiones en las que hay una permanente simbiosis entre lo generalista y lo especialista: ingeniería y medicina. Evidentemente a nadie se le ocurre formar primero al especialista (cardiólogo o dermatólogo) para después formarle en los principios de medicina general del comportamiento del cuerpo humano. Pues, a mi juicio, en ingeniería industrial nos encontramos con una situación similar. Ojo, yo he dicho que no se pueda (yo mismo soy un ejemplo de ello), sino que cuesta más.

De ahí que un modelo basado en cursar primero un Grado especialista para después realizar un Master generalista es tan inviable para medicina como para ingeniería industrial. Lo que pasa es que los responsables políticos del momento, que entendieron nuestras argumentaciones, sin embargo no quisieron hacer una excepción (que ahora sí que han hecho para arquitectura), y nos abocaron al diseño del Grado de Ingeniería en Tecnologías Industriales sin atribuciones profesionales. Y obviamente no las tienen porque su formación se fundamenta en asignaturas de carácter básico.

La realidad es que los estudiantes que han accedido a la Universidad este año parecen haber entendido este mensaje ya que los datos de matriculación han evidenciado que, en aquellos sitios en los que se ha implantado Tecnologías Industriales, los alumnos con intenciones de formarse como Ingenieros Industriales han preferido elegir esa vía de acceso a la de un Grado Especialista, a pesar de la desventaja de saber que no cuentan con atribución profesional alguna.

Lo que sí que es un completo disparate es que se pretenda, como en el caso de Lugo, que se pueda acceder a los estudios de Master sin complementos de formación, independientemente del Grado Especialista del que provengas. Y encima en un Master con una duración tan reducida como ese. Una cosa es que la normativa general prevea la posibilidad de que, en el ámbito de la autonomía de cada Universidad, a los Masters (en general) se pueda acceder sin complementos, y otra que el sentido común lleve a que en Máster profesionales esto pueda resultar poco adecuado.

No se trata de obtener, como tu pareces plantearlo, las atribuciones en solo dos años, sino en seis (4+2). Y nada tengo que decir, más bien al contrario, sobre que tengan plenas atribuciones profesionales en el ámbito de su especialidad a quienes decidan cursar una ingeniería especialista de 4 años.

Otra cuestión diferente es si la industria española que tenemos está necesitada de incorporar, en lugar de un ingeniero industrial, a un ingeniero especialista en mecánica, a otro en electricidad, a otro en química, …, en definitiva, a uno por cada especialidad para así solucionarle sus variadas problemáticas. O si es que a las problemáticas a las que se enfrentan son de tal complejidad que precisa expertos en más profundidad que los conocimientos que les puede aportar un ingeniero industrial. O si es que la industria española ha evolucionado tanto en los últimos años que ya tiene ingenieros generalistas en sus plantillas y ahora demanda ingenieros especialistas. Pero que nadie entienda del tono irónico de mis palabras anteriores que estoy en contra de los ingenieros especialistas. Todo lo contrario. Creo que hacen falta, pero en su justa medida. Pero aquí siempre queremos aplicar el principio del péndulo e intentamos pasar de un extremo al otro. Y tenemos ya ejemplos recientes de auténticos descalabros de titulaciones especialistas. No hay más que ver lo que acabó ocurriendo con la de segundo ciclo de Ingeniero en Automática y Electrónica Industrial, cuyos titulados no me consta que, precisamente por ser especialistas, se los rife la industria española. Por cierto, una titulación de la que fui copartícipe, en su momento, de su creación. Aunque después las “interpretaciones” universitarias acabarían destrozándola. Quienes la diseñamos lo hicimos pensando en que pudiera cursarse simultáneamente con la Ingeniería Industrial (Esp. Electrónica). De forma que, en 6 años (con tan solo un año adicional), pudiera obtenerse la doble titulación Ingeniero Industrial (generalista) y la especialista (lo que ahora sería un Master) en el ámbito de la automatización. Pero las “interpretaciones” universitarias, y los inicios del hacer caja por parte de las universidades, llevaron a obviar la filosofía de su diseño y a ofrecerla como una titulación desvinculada de la Ingeniería Industrial. El resultado habla por sí solo.

La radiografía del estado de la industria de nuestro país me lleva a pensar que se precisan muchos buenos ingenieros. Por el número de PYMES creo que las mayores necesidades son de buenos ingenieros generalistas ya que éstas no pueden permitirse el lujo de tener una amplia plantilla de especialistas. Pero también disponemos de un reducido número de empresas, que cada vez deberíamos intentar que fuera mayor, en temas de alta tecnología, que hacen aconsejable que empiecen a formarse buenos ingenieros especialistas. Por tanto la dualidad no es si unos u otros, o solo unos; necesitamos ambos. Y si bien debemos dejar una opción para que aquellos que, tras cursar un titulo especialista, les surja la motivación, puedan continuar estudiando para obtener el título generalista, no intentemos contravenir el sentido común intentando convencer de que esa sea la vía más óptima y eficaz para ello.

Y, desde luego, desterremos la idea de que la ingeniería en Europa es algo homogéneo, o que el Proceso de Bolonia tuviera como finalidad el homogeneizar los estudios universitarios. Como bien manifestaba DANIEL A. la finalidad no era homogeneizar nada sino permitir la COMPARABILIDAD. Aconsejo para quienes tengan interés en conocer la realidad de la ingeniería en Europa la lectura del siguiente informe de FEANI http://www.feani.org/webfeani/FEANI%20News/Feani%20News%20Special%2010_2005_Cor.pdfAunque yo ya no sé qué pensar qué es lo que hemos conseguido con Bolonia en España. Los números hablan por sí solos: A día de la fecha, ANECA ha informado positivamente, tan solo en la rama de ingeniería y arquitectura, 622 Grados -de los que 153 poseen diferente denominación- y 510 Master, 439 de ellos diferentes. Eso significa que HOY existen en España 582 denominaciones diferentes de títulos de Grado y Máster en ingeniería. Desde luego me parece que esto no es muy coherente con lo de homogeneizar. ¿Alguien se ha molestado en preguntarle al ámbito industrial si los egresados de estos 582 títulos se adaptan a sus necesidades???. Parece que no, que más bien la universidades van por su cuenta y la línea de la creatividad. Como muy bien manifestaba el Decano de los Ingenieros Técnicos de Lugo en referencia al Master de la USC, “la Facultad de Ciencias de Lugo lo trabajó, fue creativa, buscó medios, ocasión y oportunidad…” .(Sin comentarios).

Luis-Manuel Tomás

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- 01 Ene 2011, 21:00 #250801

Es imposible contestaros a todos. Mando un mensaje y cuando entro a mandar el siguiente me encuentro con que ya tengo un reguero de contestaciones al mío y que todos merecen respuesta. Entenderéis que no podré mantener este ritmo por mucho tiempo.

A ver... ENERGICO, discrepo que echemos toda la culpa de Lugo a ANECA. La primera responsable de todo esto es la Facultad de Ciencias de Lugo que se supone que de su Junta de Centro debió salir la propuesta de montar un título, a coste cero, para el que no tenían recursos. Y se supone que son precisamente los responsables de ese Centro los que evitaron (habría que preguntarse por qué) contar con la colaboración del Colegio de Ingenieros Industriales de Galicia en su planificación. Después a la USC por, consciente de los medios con que dispone, aprobarlo en su Junta de Gobierno. Y, después, a la Xunta. Quiero decir que ANECA debe verificar la calidad de lo que se le manda, pero que hay quienes, desde el rigor que se le supone a la institución universitaria, nunca debieron promoverlo el envío de lo que ya veo que nadie critica que no debiera existir en la forma en que está.

En referencia a lo de la certificación profesional, coincido plenamente contigo. Me parece un completo disparate que alguien en España, al día siguiente de acabar la carrera, pueda responsabilizarse de determinados proyectos. Determinadas actuaciones solo deberían poder realizarse con una experiencia profesional previa acreditada. El problema radica en que quienes gobiernan (tanto en Industria como en Educación) son los primeros interesados en que este asunto no se mueva de cómo está (ya lo comenté en mi anterior post). Te puedo asegurar que las organizaciones profesionales españolas, una vez que se han visto despojadas del visado obligatorio, son ahora las más interesadas en promover el avance de este tema. Y prueba de ello es que en el mes de diciembre salió una carta de todos los Decanos de los Colegios de Ingeniería Superior reclamando al Gobierno la constitución de una Comisión Interministerial para implementar este sistema ya que, en el momento actual, consideran que los ciudadanos se encuentran desprotegidos. A la vez que nuestros profesionales están en inferioridad de condiciones respecto a los de la UE. Así un Portugués que desee presentar un proyecto en la Administración Española ahora no tiene más que presentarse con el proyecto, mientras que el español que vaya a Portugal no puede presentar nada si antes no pasa por el examen correspondiente de acreditación en la Ordem do Engenheiros.

GIBARIAN9: No voy a entrar a valorar si 6 de trepecientos son muchos. Si yo fuera el responsable de una Universidad miraría los casos en que aprobaran o suspendieran 6 de trepecientos. Lo que me parece un disparate es que un índice de calidad del sistema universitario sea el % de desviación sobre el % aprobados/suspensos que alguien escribió en una Memoria que se envió a ANECA cuando se planificó un título. ¿O es que se está teniendo en consideración la formación con la que van a llegar los alumnos a la Universidad?. ¿O es que hay que aprobar, o suspender, a todos?. ¿No debería la gente aprobar, independientemente de la media, cuando adquiere unos conocimientos mínimos?. Quizás simplemente estamos trasladando a hacia la Universidad el problema de la errática política educativa de este país seguida en los niveles preuniversitarios. ¿Y ahora qué queremos que la Universidad también apruebe por decreto el pasar de curso?. Eso no quiere decir que la Universidad no sea eficiente y que, como ciudadanos que pagamos impuestos, no podemos permitirnos el lujo de tener alumnos en unas aulas que luego expulsamos a la calle sin acabar la carrera. Sinceramente creo que la ciudadanía debería empezar a clamar por un Pacto de Estado que, posibilitara que no políticos, sino gente con conocimiento real de la situación, diseñaran un modelo educativo y universitario coherente para este país.

Fíjate que con los comentarios que viertes de la Universidad española (que no seré yo quien los niegue o cuestione) reconoces que Bolonia no va a servir para nada, porque el origen del problema lo focalizas en ellos. Y esos, desde luego, reconocerás conmigo que no está previsto que cambien con Bolonia.

Y lo que me sigue dejando alucinado es que la cosa acabe diciendo que esto es cosa de salvaguardar los privilegios de la Ingeniería Industrial... En fin...

Luis-Manuel Tomás

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- 01 Ene 2011, 21:23 #250805

Lo que sí que es un completo disparate es que se pretenda, como en el caso de Lugo, que se pueda acceder a los estudios de Master sin complementos de formación, independientemente del Grado Especialista del que provengas.

Esto no lo termino de entender, si ahora un ITI puede pasar directamente y sin complementos de formación al segundo ciclo de II (igual que si hubiera estudiado el primer ciclo y pasado de tercero a cuarto) por que resulta un disparate el que desde el grado se pase directamente y sin complementos al máster (como si pasara de cuarto a quinto). Y ya de paso comentar que los nuevos grados los veo (aunque ya no lo ponga en el nombre) algo mas "industriales" que antes, mas generalistas, tienen mas carga lectiva en las asignaturas "industriales" que no son de la especialidad. (Los mecánicos ahora dan mas electrónica, los químicos mas mecánica, ...)

Contenido

En cuanto a que debería ser lo ideal, personalmente creo que tendría mas sentido aunque esta fuera de Bolonia y de cualquier sistema anterior el hacer 3 años iguales básicos (un grado en ingeniería industrial, sin atribuciones de ningún tipo) y que luego hubiera un máster de 1 año por cada especialidad ITI y un máster de 2 años para ser II.

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- 01 Ene 2011, 21:44 #250806

Lo que sí que es un completo disparate es que se pretenda, como en el caso de Lugo, que se pueda acceder a los estudios de Master sin complementos de formación, independientemente del Grado Especialista del que provengas.

Esto no lo termino de entender, si ahora un ITI puede pasar directamente y sin complementos de formación al segundo ciclo de II (igual que si hubiera estudiado el primer ciclo y pasado de tercero a cuarto) por que resulta un disparate el que desde el grado se pase directamente y sin complementos al máster (como si pasara de cuarto a quinto). Y ya de paso comentar que los nuevos grados los veo (aunque ya no lo ponga en el nombre) algo mas "industriales" que antes, mas generalistas, tienen mas carga lectiva en las asignaturas "industriales" que no son de la especialidad. (Los mecánicos ahora dan mas electrónica, los químicos mas mecánica, ...)

Contenido

En cuanto a que debería ser lo ideal, personalmente creo que tendría mas sentido aunque esta fuera de Bolonia y de cualquier sistema anterior el hacer 3 años iguales básicos (un grado en ingeniería industrial, sin atribuciones de ningún tipo) y que luego hubiera un máster de 1 año por cada especialidad ITI y un máster de 2 años para ser II.

Porque el master de Ingeniería Industrial se diseña y se concibe como la continuación del grado, y no de la ingeniería Técnica. Por lo tanto, en las competencias que se preveen ya adquiridas, se encuentran las competencias del grado, las cuales están reguladas por una orden ministerial.
Porque como dices, los grados son un poco más "industriales" que antes, con asignaturas que no son de la especialidad y que son necesarias para la obtención de las competencias de máster.

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- 01 Ene 2011, 21:52 #250808

Ya, y hasta ahora el segundo ciclo de II no se habia concebido como continuación del primer ciclo de II y no de la ITI y por lo tanto bla bla bla... ?

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- 01 Ene 2011, 22:34 #250810

SPRINKS es que, hasta ahora, también habían disparates. Comprenderás que siendo yo, como soy, un Ingeniero Técnico en Electricidad que hizo 4º, 5º y 6º de la Ingeniería Industrial, tras tenerme que tragar un Curso Puente -y que, por tanto, mejor que nadie sé las diferencias de formación básica que hay entre las asignaturas de ITI e II-, me pareciera antes de Bolonia, como después de Bolonia, una aberración el que en 4º se juntaran, sin necesidad de cursar nada adicional, quienes han superado 3º de ITI con quienes superaban el 3º del primer ciclo de II. Que digo yo que, si existían ambos, es que alguna diferencia existiría, no?.

Ahora bien si con Bolonia solo pretendemos dar continuidad a todos los disparates que habían con antelación implantados y, encima, le añadimos los nuevos, a lo mejor entonces es que quien está equivocado soy yo, y lo estamos haciendo fenomenalmente bien.

Yo aqui os pido que abandoneis los intereses particulares de cada cuál y hasta la legislación, y debatamos con el sentido común por delante.

De todas formas lanzo la siguiente cuestión a ver si alguien es capaz de aportarme una explicación. Por lo que leo nadie duda de que un Grado es algo más que una Ing. Técnica. No hay duda ni siquiera legal ya el propio Decreto 861/2010 establece claramente que para que un ITI obtenga un Grado debe cursar los complementos que precisa para cumplimentar su CV. Y el propio RD establece unos mínimos. Así que hay que concluir que no es posible el paso directo de ITI al Grado sin hacer un plus. Para no poner el ejemplo de ninguna Universidad en una Comunidad Autónoma, y que así nadie pueda darse por aludido, recurriré a mirar la UNED. Lo digo simplemente por aquellos que dicen que hay poca diferencia entre la ITI y los Grados. Pues bien los complementos que deben cursar en la UNED quienes con el titulo de ITI pretendan acceder a un Grado son: ITI Mecánica = + 62 créditos; ITI Electricidad: + 63 créditos; ITI Electrónica Industrial: + 63 créditos. Así que parece que no son tan iguales.

Y ahora viene la cuadratura del círculo. No creo que nadie me discutirá que el modelo de Bolonia se configura en Grados y Másters. Y que el acceso a los segundos se hace tras cursar previamente un Grado.

¿Entonces por qué si hay aproximadamente 60 créditos de diferencia entre la formación de un ITI y un Grado, el legislador ha considerado que, para el acceso al Grado ITI no es equiparable a Grado -precisándose complementos necesariamente complementos-, mientras que para el acceso a la formación de Máster, ITI y Grados aparentan como iguales, accediéndose en igualdad de condiciones sin necesidad de complemento alguno?. ¿No parece esto un contrasentido???.

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