Foros de SóloIngeniería

- 13 Ene 2011, 16:29 #252089

Por esto creo que saber lo que exactamente porqué ocurrió es muy difícil, podremos saber las causas físicas y tal, pero a saber lo demás ... (es mi opinión ojo)

En este caso a día de hoy está muy bien documentado lo que pasó y está al alcance de todos.

Otro de los factores que no se ha comentado, es que el ingeniero nuclear de la planta se encontraba ausente,en unas jornadas en una ciudad lejana.

Las pruebas las hicieron los operadores e ingenieros eléctricos bajo las órdenes del director de la planta. No había presente ningún experto "de verdad" en la planta en temas nucleares.

Hay un libro escrito sobre la catástrofe por ese ingeniero que es totalmente objetivo, ya que al encontrarse ausente no recayó sobre él ninguna responsabilidad y se pudo explayar.

Esta tarde cuando tenga un rato libre lo busco y lo posteo

No sé, mi opinión particular es que me parece bastante irracional que se llevaran a cabo esas pruebas, desconectando todos los sistemas de seguridad.

La URSS llevaba muchos años trabajando con energía nuclear, especialmente los submarinos, así que, a mí, personalmente, independientemente de los testimonos en libros, me parece que no está todo tan documentado, lo que no quiere decir que no haya una versión plausible y oficial.

No es ningún secreto ni opinión mía que se ocultó información en un principio; hasta el mismísimo presidente de URSS no tuvo constancia de la gravedad del asunto hasta pasado bastante tiempo, lo que retrasó una respuesta oficial que la comunidad internacional esperaba. Fue muy criticado. Decir que está todo perfectamente documentado es bastante arbitrario, la URSS era muy íntima al exterior, y aún hoy seguimos descrubiendo cosas de ella. La burocracia de la Unión Soviética era bastante tendenciosa, así que, mi opinión particular, es que no está todo perfectamente documentado por la estructura del régimen.

un saludo

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- 13 Ene 2011, 16:34 #252091

Lo del avión era por continuar con el ejemplo. Cualquier "elemento" con un poquito de mala leche puede provocar un accidente muy grave. La falta de conocimiento técnico de quienes están al mando, para mi, fue la causa del accidente de Chernobil y hoy en día creo que tenemos contacto en muchos casos con "elementos" que piensan de la misma forma (se hace así porque lo digo yo ...). Sólo espero que no tengan bajo su responsabilidad algún sistema que nos pueda afectar de esta forma.

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No es que esté gordito ... es que tengo los huesos densos
No bailo mal ... soy el precursor del baile abstracto

- 13 Ene 2011, 16:41 #252092

Yo secundo lo que dices chongoku; pero date cuenta que el mero hecho de que las personas que nombras pudieran llevar a cabo decisiones tan importantes y delicadas, es, con anterioridad, un problema muy grave ¿en manos de quién estaban? a esto me refiero.

Porque gente cualificada en energía nuclear de la URSS existía.

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- 13 Ene 2011, 16:54 #252101

...
Evidentemente, si en el accidente nuclear no hubieran anulado todos los sistemas de seguridad, a lo mejor no habría ocurrido, pero la pregunta es ¿qué sistema de seguridad permite su desactivación total y crear una "bomba atómica"?.
....

No. Eso sí que no. Es físicamente imposible. Ni poniendo toda la voluntad, capacidad técnica y mala leche del mundo.
El reactor se puede hacer mierda. Pero es físicamente imposible que se produzca una explosión nuclear.


Por cierto. Pocas veces se recuerda a los héroes que gestionaron la emergencia. Muchos perdieron la vida por contener el incendio y la radiación, y evitaron una catástrofe humanitaria inmensa.

(parece que en realidad, el efecto real del accidente sobre la población, en cuanto a víctimas, y enfermos en años posteriores, fue bastante limitado).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 13 Ene 2011, 17:06 #252107

Hola jose-mac

No me has entendido bien; yo no he querido dar a entender que haya que implantar un sistema que nadie pueda desactivar, porque sería, y coincido contigo, absurdo. Pero sí que el sistema de seguridad, exija que sean casos extremadamente excepcionales y justificados los que autoricen la desactivación de los sistemas de seguridad, porque si no, se puede producir una reacción en cadena, que llegado un punto, no hay manera de frenar y explota ( a esto me refería irónicamente con "bomba", porque exploto).

un saludo

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- 13 Ene 2011, 17:38 #252113

Por esto creo que saber lo que exactamente porqué ocurrió es muy difícil, podremos saber las causas físicas y tal, pero a saber lo demás ... (es mi opinión ojo)

En este caso a día de hoy está muy bien documentado lo que pasó y está al alcance de todos.

Otro de los factores que no se ha comentado, es que el ingeniero nuclear de la planta se encontraba ausente,en unas jornadas en una ciudad lejana.

Las pruebas las hicieron los operadores e ingenieros eléctricos bajo las órdenes del director de la planta. No había presente ningún experto "de verdad" en la planta en temas nucleares.

Hay un libro escrito sobre la catástrofe por ese ingeniero que es totalmente objetivo, ya que al encontrarse ausente no recayó sobre él ninguna responsabilidad y se pudo explayar.

Esta tarde cuando tenga un rato libre lo busco y lo posteo

La URSS llevaba muchos años trabajando con energía nuclear, especialmente los submarinos, así que, a mí, personalmente, independientemente de los testimonos en libros, me parece que no está todo tan documentado, lo que no quiere decir que no haya una versión plausible y oficial.


No es ningún secreto ni opinión mía que se ocultó información en un principio;

Tú lo has dicho no se supo nada en un principio. La opinión pública mundial se enteró porque en Suecia detectaron niveles anormales de radiación.

Han pasado 24 años desde entonces y la Unión Soviética ya no existe.

Yo no hablo de opiniones personales, sino sobre lo que está escrito y documentado.

Aquí tienes una de las versiones "plausibles y oficiales": http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/papers/TORCH.pdf

Edito: Se me había olvidado poner ésto: Tienes razón en el ocultismo de la Unión Soviética, y en muchísimas cosas que no se saben ni nunca se sabrán. Pero el accidente en sí, las razones y sus consecuencias, sí que son conocidas. Ejemplo de ocultismo:

http://www.foro-cualquiera.com/informes ... nobil.html

Decir que está todo perfectamente documentado es bastante arbitrario, la URSS era muy íntima al exterior, y aún hoy seguimos descrubiendo cosas de ella. La burocracia de la Unión Soviética era bastante tendenciosa, así que, mi opinión particular, es que no está todo perfectamente documentado por la estructura del régimen.

un saludo

Bueno, uno se lo puede creer o no, pero parece que todas las versiones apuntan a que la serie de neglicencias encadenadas una tras otra fueron las que originaron el brutal accidente, independientemente de que el diseño del reactor no fuera perfecto, lo cual no ayudó

De todas formas, para los menos escépticos, aquí está el libro:

http://books.google.com.au/books?hl=en& ... &q&f=false

Por cierto. Pocas veces se recuerda a los héroes que gestionaron la emergencia. Muchos perdieron la vida por contener el incendio y la radiación, y evitaron una catástrofe humanitaria inmensa.

Además de todos los liquidadores que participaron, aquí existe una estremecedora historia sobre tres heróes dieron la vida tras el accidente:

http://www.onlyvip.org/web/index.php/co ... res-heroes

.(parece que en realidad, el efecto real del accidente sobre la población, en cuanto a víctimas, y enfermos en años posteriores, fue bastante limitado).

Esto ya se lo pueden creer o no, a gusto del consumidor:

http://www.mitosyfraudes.org/Nuke/Bluff.html

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- 13 Ene 2011, 21:16 #252152

Tú lo has dicho no se supo nada en un principio. La opinión pública mundial se enteró porque en Suecia detectaron niveles anormales de radiación.

Han pasado 24 años desde entonces y la Unión Soviética ya no existe.

Yo no hablo de opiniones personales, sino sobre lo que está escrito y documentado.

Aquí tienes una de las versiones "plausibles y oficiales": http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/papers/TORCH.pdf

Edito: Se me había olvidado poner ésto: Tienes razón en el ocultismo de la Unión Soviética, y en muchísimas cosas que no se saben ni nunca se sabrán. Pero el accidente en sí, las razones y sus consecuencias, sí que son conocidas. Ejemplo de ocultismo:ste

A ver gonguma; que no exista la Unión Soviética no implica que se sepa todo, porque por la simple estructura caótica de la burocracia de la URSS, era complejo saberlo "todo", por muchas "desclasificaciones" que hubiera.

Yo en ningún momento he escrito que sean falsas las versiones oficiales o algo así, a ver si -por favor- interpretas mejor mis palabras; lo que he escrito es: que aunque haya una versión oficial, a mí, personalmente, no me cuaja bien la situación, debido a las razones que escribí antes. Es mi opinión, no me impongas la tuya porque haya un documento oficial que me has buscado en Internet en una página, por cierto, americana.

La extinta URSS no era neófita en temas nucleares y las versiones oficiales que yo he leído, a mí, personalmente, pues no me agradan. No se trata de ocultismo, sino que la URSS, al igual que los pocos bastiones comunistas que quedan hoy en día, son muy cerrados al exterior, esto no quita, para que existan versiones oficiales; otra cosa, es que yo (al igual que otras personas por cierto) nos las creamos.

Lo que yo he leído, que dan hasta los minutos y los sucesos de lo que ocurrió, me parece de lo más irresponsable que hay, me cuesta creerlo; si estuvieran jugando con otra cosa todavía, pero es que estaban haciendo pruebas con reacciones nucleares en cadena.

Bueno, uno se lo puede creer o no, pero parece que todas las versiones apuntan a que la serie de negligencias encadenadas una tras otra fueron las que originaron el brutal accidente, independientemente de que el diseño del reactor no fuera perfecto, lo cual no ayudó

De todas formas, para los menos escépticos, aquí está el libro:

Pero a ver gonguma, los libros están muy bien, pero seguro que has leído a historiadores que cuentan la película como a ellos mejor les parece.

A mí, con todos los respectos, no es por ser escéptico, lo que en las versiones oficiales leo, me parece demasiado temerario, casi suicida.

Puede que me equivoque, hay que pensar que este tipo de catástrofes son una concatenación de casualidades, una macabra secuencia de lotería que les toca.

Es mi opinión, esto no es una un teorema matemático, que se demuestre con lógica matemática analizando las proposiciones.

un saludo

Última edición por Leonardo Da Vinci el 14 Ene 2011, 09:45, editado 3 veces en total

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- 13 Ene 2011, 23:39 #252168

Lo que llamas versiones oficiales, Energico, o la secuencia más plausible de los sucesos con los tiempos estimados que a ti no te cuadra es el fruto de cientos de investigadores durante muchos años. No es la versión oficial del régimen ni nada de eso. Es lógico pensar que no se conocen con exactitud todos los detalles, pero parece que la evolución de los hechos y las causas se han determinado suficientemente para entender qué pasó

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- 14 Ene 2011, 00:07 #252169

Lo que llamas versiones oficiales, Energico, o la secuencia más plausible de los sucesos con los tiempos estimados que a ti no te cuadra es el fruto de cientos de investigadores durante muchos años. No es la versión oficial del régimen ni nada de eso. Es lógico pensar que no se conocen con exactitud todos los detalles, pero parece que la evolución de los hechos y las causas se han determinado suficientemente para entender qué pasó

Pero yo tengo derecho a disentir M.M. Yo no menosprecio, y ni siquiera desmiento nada, simplemente comento, que a mí, personalmente, me llama la atención la manera de concatenarse los hechos.

Pienso que está más relacionado con el momento tan convulso que vivía la URSS por aquellos años, el mismo Mijail Gorbachov tardó bastante tiempo en darse cuenta de la gravedad de lo ocurrido, cuando había saltado por los aires el techo de un reactor nuclear. Y la URSS sabía muy bien lo que era la energía nuclear.

Ahora que estoy volviendo a leer varias cosas, en esos informes, se comenta que se violó el Reglamento de Seguridad Nuclear de la Unión Soviética; el sistema de regulación de la potencia, el sistema refrigerante de emergencia del núcleo y otros sistemas de protección, además de sacar de línea el ordenador de la central que impedía las operaciones prohibidas, me parecen acciones suicidas.

Es mi opinión particular, pero qué quieres que te diga... demasiado poco tenían que saber para hacer eso, no es que dieran sin querer a algo y fuera "sin querer" no, es que desactivaron casi todas (todas) las protecciones para hacer pruebas que soltaron más mierda a la atmósfera que las bombas de Hiroshima.

Un saludo

Última edición por Leonardo Da Vinci el 14 Ene 2011, 09:20, editado 1 vez en total

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- 14 Ene 2011, 04:07 #252172

Es mi opinión, no me impongas la tuya porque haya un documento oficial que me has buscado en Internet en una página, por cierto, americana.

No te impongo mi opinión, ni siquiera es una opinión, son hechos basados en documentos oficiales e independientes, al igual que han dado su versión otros foreros, y casualmente están más en sintonía que con la tuya. Yo me he documentado sobre este tema con anterioridad porque me interesa, no a raíz de un hilo creado en un foro. No pienses que voy a perder una tarde en buscar documentos en internet para rebatirte. Ese documento que te enlazo es un documento totalmente independiente, elaborado por científicos ingleses, que no norteamericanos, financiados por la Unión Europea. Ni siquiera lo has mirado, o no sabes lo que significan las siglas UK.

Todo el mundo puede opinar libremente, pero cuando uno no sabe de un tema o bien se documenta, o mejor se calla.

Yo te hablo de hechos documentados y más que comprobados y confirmados, todo el mundo sabe lo que pasó en Chernobyl, tú hablas de suposiciones y opiniones personales, que aunque respetables, no son más que eso, meras suposiciones.

La extinta URSS no era neófita en temas nucleares y las versiones oficiales que yo he leído, a mí, personalmente, pues no me agradan.

Pues cuentanos tu versión de los hechos y en qué fundamentas tus argumentos. ¿Acaso tienes información privilegiada?

Lo que yo he leído, que dan hasta los minutos y los sucesos de lo que ocurrió, me parece de lo más irresponsable que hay, me cuesta creerlo; si estuvieran jugando con otra cosa todavía, pero es que estaban haciendo pruebas con reacciones nucleares en cadena.

¿Y? Por eso pasó lo que pasó. Si no se hubiesen concatenado tal serie de neglicencias, no hubiera ocurrido tal desgracia.

Pero a ver gonguma, los libros están muy bien, pero seguro que has leído a historiadores que cuentan la película como a ellos mejor les parece.

Si te parece me creo mejor y le hago más caso a lo que diga un incrédulo indocumentado en un foro

Última edición por gonguma el 14 Ene 2011, 05:02, editado 1 vez en total

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- 14 Ene 2011, 04:11 #252173

Pienso que está más relacionado con el momento tan combulso

Convulso

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- 14 Ene 2011, 09:19 #252187

Me estoy empezando a cansar de los argumentos personales que usas para atacarme o provocarme. Que si sé o dejo de saber, si soy un incrédulo indocumentado, que me calle...

Tienes que respetar la opinión de la gente. Que si lo de las siglas UK, que si indocumentado, pero bueno, esto es un foro de opinión, tranquilízate; claro que no he hecho un estudio de investigación, ¿he corregido yo a alguien? he dado mi opinión; y por cierto, nada estrambótica.

No te impongo mi opinión, ni siquiera es una opinión, son hechos basados en documentos oficiales e independientes, al igual que han dado su versión otros foreros, y casualmente están más en sintonía que con la tuya. Yo me he documentado sobre este tema con anterioridad porque me interesa, no a raíz de un hilo creado en un foro. No pienses que voy a perder una tarde en buscar documentos en internet para rebatirte. Ese documento que te enlazo es un documento totalmente independiente, elaborado por científicos ingleses, que no norteamericanos, financiados por la Unión Europea. Ni siquiera lo has mirado, o no sabes lo que significan las siglas UK.

Lo primero, empezando por el final, he escrito página americana "...en Internet en una página, por cierto, americana.", a ver si en vez de acudir tanto al corrector ortográfico, mejoras la comprensión lectora. Que en varios mensajes tengo que aclararte lo escrito.

http://www.alegsa.com.ar/Dic/.edu.php los dominios .edu, deben pasar por el Departamento de Educación de EE.UU. Me refería a ésto y no al cuerpo del documento.

Y segundo, el .pdf que has citado, está centrado en los efectos del desastre nuclear, con reportes actuales. No versa sobre la veracidad de los sucesos y las motivaciones (extremadamente suicidas) que llevaron a cabo los operarios. Y por cierto (para volverte a aclarar) yo nunca he dudado de la veracidad de nada de ese documento.

El título es: An independent scientific evaluation of the health-related effects of the Chernobyl nuclear disaster with critical analyses of recent IAEA/WHO reports.

Todo el mundo puede opinar libremente, pero cuando uno no sabe de un tema o bien se documenta, o mejor se calla.

Yo te hablo de hechos documentados y más que comprobados y confirmados, todo el mundo sabe lo que pasó en Chernobyl, tú hablas de suposiciones y opiniones personales, que aunque respetables, no son más que eso, meras suposiciones

Siempre que lo haga con respeto, puedo opinar lo que quiera. Y si son respetables, actúa respetando, porque hasta ahora, ha brillado por su ausencia.

Pues cuéntanos tu versión de los hechos y en qué fundamentas tus argumentos. ¿Acaso tienes información privilegiada?

Lo primero es cuéntanos, Lázaro, "el de los dardos en la palabra".

Lo segundo; ¿sabes lo que es una opinión? es por definición algo subjetivo, yo opino lo que crea oportuno siempre y cuando lo haga con respeto. Yo no he escrito que tenga ninguna versión privilegiada, yo no he escrito que tu documento sea falso, ni he escrito nada similar, a ver si aprendes a respetar a la gente y contextualizar en cada lugar la forma de tratar los temas. Por último, ya he escrito antes las razones que me llevan a pensar así, pero bueno, no te tengo que ir repitiendo todo una y otra vez, me está resultando esto pesado.

Si te parece me creo mejor y le hago más caso a lo que diga un incrédulo indocumentado en un foro

Ya me estoy empezando a cansar de tus alusiones personales. Créete lo que te apetezca, si yo no te lo estoy rebatiendo, que provocador eres. Eres tú, quien me estás persiguiendo por no pensar exactamente como quieres, me importa muy poco lo que hagas, gonguma. ¿Que te quieres creer lo que lees? pues fenomenal ¿que no? pues también, yo no te voy a atacar personalmente; a ver si respetas al personal.

Voy a hacer el último esfuerzo; yo, no he escrito (me lo buscas la próxima vez que hagas alusión) que el .pdf que adjuntas esté equivocado; he escrito, como opinión personal, que me choca mucho, que no me encaja, el que se desactivaran todos los sistemas de seguridad, contraviniendo hasta la normativa vigente por aquel entonces por la seguridad de la URSS, y después, saltar el techo del reactor por los aires. Faltaría más que no pudiera opinar lo que quiera por favor. Yo no he escrito que sean incorrectas las investigaciones, si hasta he dejado caer que seguramente esté yo equivocado, simplemente he escrito mi impresión sobre lo sucedido, que es referente a los hechos que propiciaron o dieron pie a desactivar los sistemas de seguridad, por, como leo, gente no cualificada.

Por último, me he equivocado con convulso, disculpa por ello. Ya está corregido.

Me gustaría, que no se desvirtuara el hilo, así que te agradecería que no entrara en un bucle este hilo para ver "quien la tiene más larga", cíñete por favor a rebatir los argumentos de una forma más constructiva y menos provocadora.

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- 14 Ene 2011, 12:25 #252228

Siempre que lo haga con respeto, puedo opinar lo que quiera. Y si son respetables, actúa respetando, porque hasta ahora, ha brillado por su ausencia.

No quiero resaltar por dónde has faltado el respeto en el anterior post. Te calientas pronto.

"Cuando te inunde una enorme alegría, no prometas nada a nadie. Cuando te domine un gran enojo, no contestes ninguna carta."
Proverbio chino.

Apliquémonos el cuento.

Contenido

Sí, gonguma también escribió en caliente.

Por cierto, estoy de acuerdo contigo en que tampoco me cuadran las cosas, me parece surrealista que se saltaran todas las seguridades... Pero en la URSS pasaba de todo.

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¿Qué?

Contenido

Cacahué

- 14 Ene 2011, 12:52 #252242

Yo lo que no entiendo es la finalidad del ensayo. ¿Que pretendían mejorar? Según he leido en algunos de los enlaces que habeis subido, la prueba consistía en probar el tiempo que la turbina seguía generando energía desde que se cortaba la creación de vapor por parada del reactor (corregidme si me equivoco).

En su día, cuando estuve preparando mi trabajito sobre el accidente, pude leer en varios medios "otra versión" sobre la finalidad del ensayo. No he encontrado dónde webs lo leí (perdonad pero han pasado más de 5 añitos), pero lo que venía a sugerir es que el ensayo en cuestión ayudaría a determinar la viabilidad de mantener el reactor funcionando a baja potencia con la finalidad de no tener que pararlo (evitando envenenamiento y paradas de 2-3 días) y permitir la producción continuada del plutonio que se genera por la reacción de fisión del uranio en este tipo de reactor. ¿Que opinais de esto? ¿Bulo?

En fin, como en su día no tenía mucho criterio al respecto, me lo crei al dedillo y me gustaría que ahora, con algo más de criterio) me aclaraseis un poco este tema.

Salu2 a tod@s, echemos unas birras que es Viernes!!

PD: A la atención del jefe, hace falta un icono de gamba blanca de Huelva, yo los viernes no concivo la cerve sin la gamba...

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- 14 Ene 2011, 13:18 #252246

La finalidad teórica es ver si los sistemas de seguridad se podían activar antes de la entrada de los grupos diesel de emergencia (que supongo que en épocas frías, deberían tardar un cierto tiempo en poder entrar).

Ahora bien, los reactores RMBK estaban diseñados, además de para generar electricidad con uranio natural o muy poco enriquecido, para generar como subproducto Plutonio utilizable en armas nucleares.

O sea, que como tenía una función secundaria tan poco transparente, pues vete a saber si realmente el objeto de la prueba era el anunciado (que en realidad parece bastante lógico), o cualquier otro más oscuro.


Los reactores franceses GCR, moderados con grafito y refrigerados con gas, también tenían esa característica (producción de plutonio de grado militar).

En España teníamos el reactor de Vandellós 1, de tecnología francesa (tipo GCR), que según tengo entendido, el régimen de Franco adquirió, ademas de para obtener electricidad, para poder fabricar plutonio en cantidades suficientes para poder hacer varias bombas nucleares.

(en realidad, la capacidad de España de construir armas nucleares en un plazo de pocos meses, fue usada más bien como herramienta de negociación que como medio de disuasión).

Ese reactor también tuvo un accidente, y ante el coste de las medidas de seguridad necesarias, se decidió su cierre.

En mi opinión, ese es el motivo para no poder confiar en la solución energética nuclear. Sólo aceptaríamos que esa fuera una solución para nuestros "amigos".
Pero, ¿qué pasa si en un futuro, al situación en Turquía se radicaliza, y resulta que un gobierno islamista (que ahora no hay), tiene control total sobre una central nuclear? (la nueva central de Akkuyu)?

¿queremos que un país con radicales islámicos tenga una central que puede producir plutonio? ¿podemos asegurar que un país ahora amigo, en un futuro no se radicalice?

Por lo tanto, ese es para mí el gran problema de una energía que requiere construir centrales que pueden tener una vida de 70 años, en poco tiempo se pueden modificar para producir como subproducto combustible para armas nucleares, y vaya usted a saber dentro de 4 ó 5 décadas, qué conflictos pueden haber en el mundo.

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Audentes Fortuna Iuvat