Foros de SóloIngeniería

- 04 Mar 2011, 14:58 #259643

Lo siento samuelmoran, pero no he respondido porque últimamente ando algo atareado. Ya veo que los compañeros sí lo han hecho

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- 04 Mar 2011, 16:46 #259649

Buen punto de vista Cueli, no te tenia "fichau".

Fijate lo que lei hoy en el "PROCEDIMIENTO PARA LAS INSPECCIONES DE INSTALACIONES ELÉCTRICAS DE BAJA TENSIÓN SEGÚN EL REGLAMENTO APROBADO POR RD. 842/2002" firmado por el jefe de servicio de autorizaciones energéticas.

Cito textualmente (copio pego):
"Los cuadros ubicados en una instalación eléctrica de baja tensión que alimentan diferentes
equipos a través de circuitos que salen de dicho cuadro, son considerados como parte de la
instalación eléctrica de baja tensión y por lo tanto son considerados como cuadros de
distribución de baja tensión y no como cuadros de servicio o de máquina.
Se entiende que es cuadro de máquina, aquel que esta ubicado en el mismo cuerpo de la
maquina, o que, aun no estando ubicado en la misma máquina, es únicamente utilizado como
cuadro de protección de la máquina en cuestión. Si el cuadro y la máquina son trasladados a
otra ubicación, simplemente se desconectaría de su alimentación y no afectaría para nada al
resto de la instalación, la cual podría seguir funcionando correctamente."

El documento está accesible en la web de ASOCAS. En el punto 3, parrafo 4, topamos con esto.
Me gustaria que en base a esto, se explicara entonces la negativa de la inspección.....pero no se que me da que me jubilare sin saberlo.

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- 07 Mar 2011, 09:48 #259833

He seguido el hilo, y no he comentado nada , por que poco podía aportar mas que lo que hablamos en persona.. le dais vueltas a la lógica, buscando donde están los límites.. ,baja tensión..(PLC) , un "lote" que ya viene montado etc..

Un ejemplo, un poco llevado al extremo...

Una estación de bombeo de una piscina ...

Según vuestro criterio, os bastaría con decir, que en la BT llevas el cable que alimenta la sala , hasta la misma... que lo que hay dentro, lo ha montado TODO el de piscinas.. ( la empresa) que es un "lote" que tienen, que incluye todo.. un cuadro, desde el que manejan las bombas, los sensores, el alumbrado.. y todo lo demás ...

Fácil , no?? las instalaciones de BT, se reducirían al cuadro general.. y las lineas a sub cuadros.. es resto, se podrían considerar como "lotes" prefabricados

La "lógica" en base a la que estáis buscando el razonamiento, no estoy de acurdo con ella... , como he dicho.. TODO cable, instalación o elemento accesible en el local, es objeto siempre del REBT. Llegando el limite, a donde la envolvente física, te impide acceder a los elementos internos.. por ejemplo una lavadora..

Pero si tu tienes un montaje, en una sala , con bombas y demás elementos.. el alcance del REBT es hasta donde no puedes acceder mas, sin desmontar el conjunto.. es decir, la caja de Bornas del motor..

Quien vigila si no, que la linea que lo alimenta ese motor, y que trascurre por el local, cumple el reglamento, ( linea, cajas de empalme, tubos, etc).. ?? No puede haber DOS proyectistas en la instalación de baja, recuerda.

Un saludo.

Buenas, no estoy de acuerdo totalmente contigo para este caso, me explico, para este caso donde tenemos una instalación llave en mano de algo, va a ser imposible que tu (como proyectista) puedas obligarle a cablear como tu quieras....las secciones de todos los cables y elementos serán las marcadas por fabricante y en base a todo ello, suministra esos equipos. Es decir, tu has acordado un precio por la instalación de x bombas, válvulas, instrumentación asociada y la inclusión de un cuadro de protección y control (incluyendo un PLC). En ningún momento se ha negociado la sección de todos los cables que están dentro de ese cuadro. La labor del proyectista será la de facilitar la alimentación de ese cuadro (ó alimentaciones) y recogida de señales del mismo.

En la lista de consumidores, salida del CCM, esa alimentación llave en mano será un feeder que va a un cuadro y se acabó. Ahora bien, la legalización si debe ser de toda la instalación, es por esto que se deberá anexar en el proyecto toda la documentación del fabricante definiendo sus esquemas y equipos, que supongo que estarán todos homologados para ello. Por lo tanto hay que reclamar al fabricante, los manuales de todos los equipos, certificaciones que sean necesarias, esquemas...... y juntarlos con la documentación del proyecto para la legalización de la instalación.

Saludos.

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- 07 Mar 2011, 15:12 #259899

Mira, esa si es una idea cojonuda.

Yo como proyectista proyecto y certifico hasta donde el instalador que ejecuta el proyecto llega. De ahi en adelante que sea el fabricante el que aporte la documentación.

Hay que obligar a los fabricantes de equipos/instalaciones llave en mano a que den la documentación de la misma, y adjuntarla con el proyecto que tendrá un alcance bien definido.

El gran problema que aquí se plantea es la falta de definición por parte de la administración de lo que se considera receptor y que es cuadro de distribución.

¿Como lo ven el resto de compañeros?

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- 07 Mar 2011, 16:27 #259905

¿Como lo ven el resto de compañeros?

Yo sigo sin estar de acuerdo, pero por que analizáis el asunto desde un punto de vista lógico.. y creo que la cosa no se puede plantear así. La lógica aquí, no tiene mucho peso..

La instalación, ha de tener un ÚNICO proyectista.. sea o no llave en mano.. te van a pedir, que incluyas ( reflejes) en tu proyecto , las instalaciones presentes en ese LOCAL. No creo que te acepten otra cosa.

Caso, excepción, es cuando la maquina es un lote cerrado.. como ya hemos dicho.. pero no en una instalaciones distribuidas por la sala.. (motores y equipos varios, dependientes o no de un cuadro de automática)

Tu piensa, que esto, se podría extrapolar hasta dejar fuera del alcance del proyecto, prácticamente todo.. por ejemplo.. una instalación de ALP.. tu le alimentas el cuadro... y ya el instalador, "llave en mano" hace lo de fuera... ..

Este asunto, se mezclan dos ideas, las de responsabilidad clasica (el que lo hace, es el responsable) , con la responsabilidad del técnico.

Por un aparte se tiende a pensar, que como la instalación al hace otro, "llave en mano, no es cosa mia".. craso error... todo lo que sea instalación, es ambito del REBT, y por ende del proyectista... No lo son, los receptores "internamente", pero si su montaje y propiedades (IP y demás)..

Una cosa es la responsabilidad contractual, de quien hace que partes de una obra.. y otra muy distinta el alcance del proyecto de BT , y de esto ultimo es de lo que dependen las competencias/responsabilidades del proyectista.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 07 Mar 2011, 17:38 #259914

Vale, vale, va quedando más claro el asunto.... Muy buen punto de vista Cueli, y mejor defendido.

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- 07 Mar 2011, 21:41 #259944

Y si pongo una toma de corriente al lado del cuadro de control.......para que el que lo monte lo alimente así. ¿Que se considera ahora como limite de la IEBT?, ¿el enchufe o la batidora?

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- 08 Mar 2011, 08:59 #259976

Yo sigo sin estar de acuerdo, pero por que analizáis el asunto desde un punto de vista lógico.. y creo que la cosa no se puede plantear así. La lógica aquí, no tiene mucho peso..

La instalación, ha de tener un ÚNICO proyectista.. sea o no llave en mano.. te van a pedir, que incluyas ( reflejes) en tu proyecto , las instalaciones presentes en ese LOCAL. No creo que te acepten otra cosa.

Caso, excepción, es cuando la maquina es un lote cerrado.. como ya hemos dicho.. pero no en una instalaciones distribuidas por la sala.. (motores y equipos varios, dependientes o no de un cuadro de automática)

Tu piensa, que esto, se podría extrapolar hasta dejar fuera del alcance del proyecto, prácticamente todo.. por ejemplo.. una instalación de ALP.. tu le alimentas el cuadro... y ya el instalador, "llave en mano" hace lo de fuera... ..

Este asunto, se mezclan dos ideas, las de responsabilidad clasica (el que lo hace, es el responsable) , con la responsabilidad del técnico.

Por un aparte se tiende a pensar, que como la instalación al hace otro, "llave en mano, no es cosa mia".. craso error... todo lo que sea instalación, es ambito del REBT, y por ende del proyectista... No lo son, los receptores "internamente", pero si su montaje y propiedades (IP y demás)..

Una cosa es la responsabilidad contractual, de quien hace que partes de una obra.. y otra muy distinta el alcance del proyecto de BT , y de esto ultimo es de lo que dependen las competencias/responsabilidades del proyectista.

Nadie dice que no vaya a ver un único proyectista, ahora bien, tu defines y justificas el cable de alimentación al cuadro del fabricante y éste con su documentación (que te entrega si ó si) define todos los cables internos de ese cuadro y externos desde ese cuadro hacia sus equipos, como hay un único proyectista tu recopilas esta información y la juntas con la tuya justificando por completo la instalación. Os recuerdo que no hablamos de batidoras ni nada de eso, sino un cuadro de control de cloración (creo recordar) que alimenta un PLC, bombas dosificadoras varias, instrumentación.....El fabricante os dará:
- Esquema unifilar
- Esquemas desarrollados de su cuadro tanto a nivel de fuerza como de control
- Manuales de las bombas instaladas, hojas de datos de equipos
- Certificaciones y homologaciones de sus equipos adecuados a instalar en ese ámbito
- ...otra documentación del fabricante, como recomendaciones....etc

Este tipo de trabajos y/o equipos es habitual en casi todas las plantas de tratamientos de aguas.

Saludos.

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- 08 Mar 2011, 09:11 #259978

Nadie dice que no vaya a ver un único proyectista, ahora bien, tu defines y justificas el cable de alimentación al cuadro del fabricante y éste con su documentación (que te entrega si ó si) define todos los cables internos de ese cuadro y externos desde ese cuadro hacia sus equipos, como hay un único proyectista tu recopilas esta información y la juntas con la tuya justificando por completo la instalación. Os recuerdo que no hablamos de batidoras ni nada de eso, sino un cuadro de control de cloración (creo recordar) que alimenta un PLC, bombas dosificadoras varias, instrumentación.....El fabricante os dará:
- Esquema unifilar
- Esquemas desarrollados de su cuadro tanto a nivel de fuerza como de control
- Manuales de las bombas instaladas, hojas de datos de equipos
- Certificaciones y homologaciones de sus equipos adecuados a instalar en ese ámbito
- ...otra documentación del fabricante, como recomendaciones....etc

Este tipo de trabajos y/o equipos es habitual en casi todas las plantas de tratamientos de aguas.

Saludos.

Claro, claro.. pero estamos diciendo lo mismo que yo.. tu hablas de que "ellos" deben elaborar esa info , para la puedas incluir.. yo hablo de que en efecto debes incluirla.. estamos diciendo lo mismo al final..

En todo caso, la has de revisar.., por que el que firmas eres tu, no ellos.. si lago no aeptas, que lo cambien.. Por ponerte un ejemplo... en Asturias, NO se admiten pilotos ni pulsadores en las tapas de los cuadros. No solo es que te den la info, sino que debe tener tu Vb, y añadirla a tu proyecto.. pero NO solo como anexo.. por ejemplo le unifilar..

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- 08 Mar 2011, 19:20 #260063

Con la aportación de aitorbi y Cueli creo que el tema queda bastante claro.

Sí o sí hay que meter esa documentación en el proyecto, la elabore el proyectista o el fabricante, pero siempre revisada por quien firma la instalación.

Al respecto del comentario de Cueli, como ye eso e que no permite pulsadores y lamparas en las puertas....¿en que se basan para decir que no? ¿en el IP3X? ¿en contactos directos si se abre la tapa? Esto si que me pone enfermo.

Muchas gracias por todas vuestras aportaciones.

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- 08 Mar 2011, 19:58 #260070

Al respecto del comentario de Cueli, como ye eso e que no permite pulsadores y lamparas en las puertas....¿en que se basan para decir que no? ¿en el IP3X? ¿en contactos directos si se abre la tapa? Esto si que me pone enfermo.

pooozi.. en eso mismu.. ITC 17 P1.2 ; IP 30 con tapa abierta.

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
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La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 09 Mar 2011, 06:38 #260098

Ummm, en el REBT no puntualiza lo de "con tapa abierta".....claro si quito la tapa......el IP se va a freir esparragos, pero si pongo pulsadores........bien cerrados con alguna junta......IP3X viene a ser algo así como intentar meter un clip fino.

¿Como se come entonces un cuadro de control?¿Hay que ponerle otra tapa por encima?

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- 25 Mar 2011, 21:12 #262661

Como vas con esto, compi ?? alguna nueva ??... si te han dicho algo por la plaza España.. , comenta, comenta.. que estas cosas son muy interesantes..


Nota
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Contenido

Tengo un regalito para tí, al respecto de estas dos cosas... (los dos asuntos de este hilo) las vi el otro día haciendo limpieza.. y las aparté.. luego las cuelgo.. te van a gustar...

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La vergüenza de confesar el primer error, te hace cometer muchos otros. (Jean de la Fontaine)
"Tu falta de planificación no es mi emergencia" (@microsiervos)
¿Quien ha dicho, que la ignorancia es un punto de vista ? (Autor Desconocido)
La amargura de mala calidad permanece mucho tiempo después se olvida la dulzura de bajo precio (sacado de FSA)

- 08 Abr 2011, 16:26 #264542

No había visto esta entrada Cueli.

El tema esta resuelto, se debe contemplar en proyecto los cuadros que depende del punto de vista se pueden considerar de máquina o no.

Aplicando criterio técnico y ganas de hacer las cosas bien, es entendible que el proyecto recoja TODA la IEBT para que la propiedad disponga de la documentación completa, pero creo que debieras abrirse la posibilidad de que bajo un mismo proyecto haya varias empresas instaladoras, la que hace la IEBT como tal, la que hace las instalaciones de llave en mano, y que cada una certifique lo que hace, y el proyectista que asuma la responsabilidad de el conjunto de la IEBT.

En esta situación creo que todo quedaría claro, certificado y las responsabilidades bien definidas, que solemos olvidarnos de esto, pero es muy muy muy importante. Que el día de mañana va un paisano y se queda pegado en algún sitio y serán responsables los que lo ejecutaron y los que lo certificaron.

¿Como veis este punto de vista?

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