Foros de SóloIngeniería

- 15 Jun 2011, 07:47 #272701

Ya me tiene hasta los co... con tanta eficiencia energética.
No se habla de otro tema, en revistas del sector, en la prensa, en las declaraciones de los políticos, en las licitaciones de obras.., últimamente todo es mucho más eficiente que antes.

¿Será que los ingenieros de antes eran todos ineptos? ¿Será que no sabían proyectar, ni construir equipos, ni montar instalaciones? ¿O más bien será al revés, y los tontos son los de ahora?

Yo creo que hay mucha bobada en este tema, y sobre todo mucha falsedad en estudios de ahorro energético, en particular los que hacen para el sector público. Las instalaciones si se usan, gastan lo que tienen que gastar, y si no se usan, pues entonces ahorran, pero mejoras, lo que se dice mejoras en el rendimiento de una instalación frigorífica, de calefacción o clima, no las hay o son insignificantes.

La mayoría de las mejoras se obtienen por un buen MANTENIMIENTO, que es lo que fallas en cualquier instalación o edificio con varios años a sus espaldas. También educando a los usuarios en el uso correcto de la instalación.
Pero instalaciones poco eficientes, yo no he proyectado nunca. Tampoco veo ahora equipos que mejoren mucho los de hace 20 años, simplemente son más compactos, y sobre todo ofrecen datos de consumo que no son ciertos.

En fin, ahora todo tiene que ser eficiente, eficiente y eficiente, mediante sensores, programadores de uso, recuperadores y demás sistemas, que el usuario desconectará a los dos días de entregar la instalación...

Saludos

Última edición por rafelet01 el 16 Jun 2011, 14:27, editado 1 vez en total

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Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 15 Jun 2011, 07:57 #272703

Yo creo que hay mucha bobada en este tema, y sobre todo mucha falsedad en estudios de ahorro energético, en particular los que hacen para el sector público. Las instalaciones si se usan, gastan lo que tienen que gastar, y si no se usan, pues entonces ahorran, pero mejoras, lo que se dice mejoras en el rendimiento de una instalación frigorífica, de calefacción o clima, no las hay o son insignificantes.


Saludos

AAAAAAMENNNNNNNN


Esto es igual que el ecoxxxx cualqueir cose eco, bio, se vende del tiron la gente no sabe lo que es ni en que se diferencia pero lo paga y luego pasa lo que pasa con los pepinos que precisamente la infeccion de e.coli viene de una granja ecologica de esas que nos iban a salvar la vida de la envenenadora agricultura industrial......


bio y eco si pero en serio no en plan propagandistico.....

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 15 Jun 2011, 08:21 #272708

Ya me tiene hasta los co... con tanta eficiencia energética.
No se habla de otro tema, en revistas del sector, en la prensa, en las declaraciones de los políticos, en las licitaciones de obras.., últimamente todo es mucho más eficiente que antes. Cierto, ya estamos inmersos en lo que puede ser la siguiente burbuja, al estilo de la fotovoltaica. Asín somos en este país.

¿Será que los ingenieros de antes eran todos ineptos? ¿Será que no sabían proyectar, ni construir equipos, ni montar instalaciones? ¿O más bien será al revés, y los tontos son los de ahora?

Yo creo que hay mucha bobada en este tema, y sobre todo mucha falsedad en estudios de ahorro energético, en particular los que hacen para el sector público. También estoy de acuerdo, pero en este caso el problema viene de quienes sacan las licitaciones a precios irrisorios exigiendo el oro y el moro, en poco tiempo y para 50 edificios.Las instalaciones si se usan, gastan lo que tienen que gastar, y si no se usan, pues entonces ahorran, pero mejoras, lo que se dice mejoras en el rendimiento de una instalación frigorífica, de calefacción o clima, no las hay o son insignificantes.Ahí discrepo, pues sí que las hay y no son para nada insignificantes, por ejemplo el sustituir una válvula de expansión termostática por una válvula de expansión electrónica.

La mayoría de las mejoras se obtienen por un buen MANTENIMIENTO, que es lo que fallas en cualquier instalación o edificio con varios años a sus espaldas. También educando a los usuarios en el uso correcto de la instalación.Está claro, el mantenimiento y el buen uso son factores clave.
Pero instalaciones poco eficientes, yo no he proyectado nunca. Tampoco veo ahora equipos que mejoren mucho los de hace 20 años, simplemente son más compactos, y sobre todo ofrecen datos de consumo que no son ciertos. Los equipos de ahora son mucho mejores que los de hace 20 años, y si te refieres a rendimientos de máquinas de clima a cargas parciales, no es que no sean ciertos los datos, simplemente no te los dan, y te dicen muy claro que el COP de 3,5 es en unas condiciones determinadas. Ya hay casas comerciales que dan mas información.

En fin, ahora todo tiene que ser eficiente, eficiente y eficiente, mediante sensores, programadores de uso, recuperadores y demás sistemas, que el usuario desconectará a los dos días de entregar la instalación...

Saludos

Yo creo que hay mucha bobada en este tema, y sobre todo mucha falsedad en estudios de ahorro energético, en particular los que hacen para el sector público. Las instalaciones si se usan, gastan lo que tienen que gastar, y si no se usan, pues entonces ahorran, pero mejoras, lo que se dice mejoras en el rendimiento de una instalación frigorífica, de calefacción o clima, no las hay o son insignificantes.


Saludos

AAAAAAMENNNNNNNN


Esto es igual que el ecoxxxx cualqueir cose eco, bio, se vende del tiron la gente no sabe lo que es ni en que se diferencia pero lo paga y luego pasa lo que pasa con los pepinos que precisamente la infeccion de e.coli viene de una granja ecologica de esas que nos iban a salvar la vida de la envenenadora agricultura industrial......


bio y eco si pero en serio no en plan propagandistico.....

La gente no paga la diferencia tan fácilmente y menos ahora. Hay que convencer antes.

Por otro lado, haciendo la referencia al título del hilo, no creo que sea una moda, y sí un imperativo, el que dejemos de despilfarrar energía como se hace a todos los niveles. Me pongo enfermo de ver cómo una hora antes de hacerse de noche, se enciende el alumbrado viario. Y esto todos lo hemos visto. Es tan fácil como emplear un reloj astronómico o incluso limpiar la fotocélula de cagadas de paloma.

Última edición por pedrojavier el 15 Jun 2011, 08:38, editado 1 vez en total

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CTE forever

- 15 Jun 2011, 08:37 #272712

Tampoco es así, rafelet01:

Antes de la crisis del petréleo de 1973, la gente derrochaba energía a cascoporro. Con el paso del tiempo y las "orejas del lobo" del agotamiento del petróleo, la gente se va concienciando e intenta ahorrar energía mediante las instalaciones más eficientes; la construcción de equipos con mayor rendimiento; el mantenimiento, como bien dices (muy importante); etc.
Hace muchos años no existia ni la palabra cogeneración. Ahora casi todas las fabricas grandes disponen de una planta para recuperrar parte de la energía del proceso que se mandaba al "foco frío".

Por otra parte, la eliminación de las bombillas incandescentes no me negarás que no es un paso importante en ahorro energético. Pues eso es eficiencia energética.

Los tranvias de las ciudades....pues ahora se construyen de manera que la energía que se generae en la frenada de uno ( obre todo en bajadas) sea aprovechada para el consumo del tranvía que sube..Jo, chato, ¡esto si que es eficiencia!

Y así un montón de cosas...

Hasta que no llegue la energia de fusión nuclear, hay que jod....

Si cada usuario se conciencia en ahorrar un poco de energía, con todos los que somos en el mundo, se ahoraría muchísimo.

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- 15 Jun 2011, 10:01 #272729

Tampoco es así, rafelet01:

Antes de la crisis del petréleo de 1973, la gente derrochaba energía a cascoporro. Con el paso del tiempo y las "orejas del lobo" del agotamiento del petróleo, la gente se va concienciando e intenta ahorrar energía mediante las instalaciones más eficientes; la construcción de equipos con mayor rendimiento; el mantenimiento, como bien dices (muy importante); etc.
Hace muchos años no existia ni la palabra cogeneración. Ahora casi todas las fabricas grandes disponen de una planta para recuperrar parte de la energía del proceso que se mandaba al "foco frío".

Por otra parte, la eliminación de las bombillas incandescentes no me negarás que no es un paso importante en ahorro energético. Pues eso es eficiencia energética.

Los tranvias de las ciudades....pues ahora se construyen de manera que la energía que se generae en la frenada de uno ( obre todo en bajadas) sea aprovechada para el consumo del tranvía que sube..Jo, chato, ¡esto si que es eficiencia!

Y así un montón de cosas...

Hasta que no llegue la energia de fusión nuclear, hay que jod....

Si cada usuario se conciencia en ahorrar un poco de energía, con todos los que somos en el mundo, se ahoraría muchísimo.

y los variadores de frecuencia, los balastos electrónicos, etc etc...

Y si, en clima e puede llegar a COP>10 si, si>10. sólo hay que pagarlo. Esto no estaba hace 20 años.

saludos,
Luis

PD: por lo demás completamente de acuerdo en que somos cada vez mas gilipollas.

Por otro lado, un ahorro energético no es tal si no se amortiza, por lo que la "eficiencia energética" se ha de cambiar por "eficiencia económica" que eso si que todo cristo lo entiende.

Saludos,

Luis

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- 15 Jun 2011, 12:11 #272746

Y si, en clima e puede llegar a COP>10 si, si>10. sólo hay que pagarlo. Esto no estaba hace 20 años.

Luis

No sé a qué sistema te refieres exactamente, pero el que yo conozco con ese COP ya se podía implementar hace muuuuucho tiempo. Lo que pienso es que la concienciación actual no existía y como bien indicais, los términos eco, bio, green, etc; se venden bien y les sirve a los politicuchos para sacar pecho y colgarse las medallitas que tanto les gusta y que tan poco aportan a la sociedad.

Salu2

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- 15 Jun 2011, 15:06 #272768

Joer, tío... te habrás quedado a gusto...

1. No es moda. Antes no interesaba a mucha gente. Cuanta más energía consumieras, más facturaba la eléctrica de turno.
Pero ahora, se empieza a ver que el peak oil está cercano... se empieza a ver que los paises no opep entran en declive, y el asunto energético tiene cada vez más protagonismo, porque las energías primarias son cada vez más caras.


2. No es que antes no se supiera diseñar o instalar... es que la eficiencia energética tiene un cierto coste. Y se diseña teniendo en cuenta unos requisitos u otros.
El sobrecoste de un equipo más eficiente, se suele recuperar, pero de primeras, el coste es mayor.
Y además, actualmente hay muchos más medios que permiten cosas que antes eran muy difíciles o caras: mejoras en software y equipos más potentes que permiten diseñar mejor, mejoras en electrónica de potencia, abaratamientos de sistemas electrónicos de control, etc.
Incluso la calidad de mecanizados, tolerancias más estrechas, etc.

Por ejemplo, antes se instalaban compresores de aire de una etapa y funcionamiento a régimen fijo. Se usaban arrancando y parando... para evitar averías por el continuo arranque paro, se hacían girar en vacío. El consumo de este modo es una fracción importante de la energía, que se gastaba sin generar energía.
Ahora, todos los equipos se suelen instalar de doble etapa (más presión-caudal a igualdad de energía), y se diseñan de forma que haya uno regulable, y con una centralita para la gestión inteligente.

En el caso de motores: Actualmente, ya se empiezan a instalar motores IE2, en vez de los IE1, que tienen una mejora en consumo del alrededor de un 2%, y en breve, llegarán los IE3, que ahorrarán otro tanto.

En el caso de inyectoras de plástico: antes eran todas hidráulicas, con la bomba girando de forma continua, y las válvulas haciendo que el aceite fuera a unos pistones, otros, o retorno al depósito... ahora, son eléctricas, consumiendo energía sólo en los movimientos, y no de forma continua.

Bombillas incandescentes-halogenuros metálicos-fluorescentes-fluorescentes con reactancia electrónica-led.

Hay miles de ejemplos. Allá por donde mires, ves posibilidades de incrementar la eficiencia. Mejorar la eficiencia es la mejor forma de conseguir reducir nuestra dependencia energética.

Por cada "negawatio", te ahorras casi 4 watios en energía primaria. Por tanto, es muchísimo más rentable invertir en eficiencia, que invertir en cualquier fuente de energía.


Y este país tiene potencial de mejora.
En España, en 2008, la intensidad energética es de alrededor de 0.15 kep/€ (kilogramos equivalentes de petroleo).
En Alemania, la intensidad energética es inferior a 0.10 kep/€

¿tenemos o no tenemos derroche? Por supuesto. Parte es por una incorrecta gestión de la demanda, y parte es por un diseño ineficiente de instalaciones y equipos.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 15 Jun 2011, 15:55 #272778

Y eso a nivel indiustrial, si entramos en calefacción, vivienda y aislamiento térmico....

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If it can be broke then it can be fixed, if it can be fused then it can be split.

- 15 Jun 2011, 17:00 #272788

Joer, tío... te habrás quedado a gusto...

1. No es moda. Antes no interesaba a mucha gente. Cuanta más energía consumieras, más facturaba la eléctrica de turno.
Pero ahora, se empieza a ver que el peak oil está cercano... se empieza a ver que los paises no opep entran en declive, y el asunto energético tiene cada vez más protagonismo, porque las energías primarias son cada vez más caras.


2. No es que antes no se supiera diseñar o instalar... es que la eficiencia energética tiene un cierto coste. Y se diseña teniendo en cuenta unos requisitos u otros.
El sobrecoste de un equipo más eficiente, se suele recuperar, pero de primeras, el coste es mayor.
Y además, actualmente hay muchos más medios que permiten cosas que antes eran muy difíciles o caras: mejoras en software y equipos más potentes que permiten diseñar mejor, mejoras en electrónica de potencia, abaratamientos de sistemas electrónicos de control, etc.
Incluso la calidad de mecanizados, tolerancias más estrechas, etc.

Por ejemplo, antes se instalaban compresores de aire de una etapa y funcionamiento a régimen fijo. Se usaban arrancando y parando... para evitar averías por el continuo arranque paro, se hacían girar en vacío. El consumo de este modo es una fracción importante de la energía, que se gastaba sin generar energía.
Ahora, todos los equipos se suelen instalar de doble etapa (más presión-caudal a igualdad de energía), y se diseñan de forma que haya uno regulable, y con una centralita para la gestión inteligente.

En el caso de motores: Actualmente, ya se empiezan a instalar motores IE2, en vez de los IE1, que tienen una mejora en consumo del alrededor de un 2%, y en breve, llegarán los IE3, que ahorrarán otro tanto.

En el caso de inyectoras de plástico: antes eran todas hidráulicas, con la bomba girando de forma continua, y las válvulas haciendo que el aceite fuera a unos pistones, otros, o retorno al depósito... ahora, son eléctricas, consumiendo energía sólo en los movimientos, y no de forma continua.

Bombillas incandescentes-halogenuros metálicos-fluorescentes-fluorescentes con reactancia electrónica-led.

Hay miles de ejemplos. Allá por donde mires, ves posibilidades de incrementar la eficiencia. Mejorar la eficiencia es la mejor forma de conseguir reducir nuestra dependencia energética.

Por cada "negawatio", te ahorras casi 4 watios en energía primaria. Por tanto, es muchísimo más rentable invertir en eficiencia, que invertir en cualquier fuente de energía.


Y este país tiene potencial de mejora.
En España, en 2008, la intensidad energética es de alrededor de 0.15 kep/€ (kilogramos equivalentes de petroleo).
En Alemania, la intensidad energética es inferior a 0.10 kep/€

¿tenemos o no tenemos derroche? Por supuesto. Parte es por una incorrecta gestión de la demanda, y parte es por un diseño ineficiente de instalaciones y equipos.

Se podrá decir más alto ....

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 15 Jun 2011, 17:00 #272789

Joer, tío... te habrás quedado a gusto...

1. No es moda. Antes no interesaba a mucha gente. Cuanta más energía consumieras, más facturaba la eléctrica de turno.
Pero ahora, se empieza a ver que el peak oil está cercano... se empieza a ver que los paises no opep entran en declive, y el asunto energético tiene cada vez más protagonismo, porque las energías primarias son cada vez más caras.


SALUDOS


Siento discrepar y coincidir en parte

si es moda en forma generica y hay cierta industria de la eficiencia....

cierto que hay mas conciencia pero tambien hay mucha gente que olvida la huella ecologica contaminando mas las medidas de ahoorro que el ahorro en si, ya he comentado la medida que me propuisero de tierar 12 VRV daikin de las buenas porque dentro de 102 años recuperaria la inversion...


en cuanto al interes creo que es bueno el ahorro y la busca de la eficiencia pero con cabeza


2. No es que antes no se supiera diseñar o instalar... es que la eficiencia energética tiene un cierto coste. Y se diseña teniendo en cuenta unos requisitos u otros.
El sobrecoste de un equipo más eficiente, se suele recuperar, pero de primeras, el coste es mayor.
Y además, actualmente hay muchos más medios que permiten cosas que antes eran muy difíciles o caras: mejoras en software y equipos más potentes que permiten diseñar mejor, mejoras en electrónica de potencia, abaratamientos de sistemas electrónicos de control, etc.
Incluso la calidad de mecanizados, tolerancias más estrechas, etc.


parte de lo que indicas aqui y algo mas adelante no es exacto totalmentel, solo citas que son fruto de la mayor preocupacion de la gente por el ahorro y eso no es cierto, parte de estas mejoras vienen por el natural avance de la ciencia, que no citas, confiandolo todas las mejoras a la mayor preocupación y solamente ella no lo ha traido. Por ejemplo: mejores tolerancias, claro pero es que ahora hay maquinas mejores que antes, pues antes por mucho que nos preocupasemos seguro que no podríamos haber tenido estas tolerancias.


Por ejemplo, antes se instalaban compresores de aire de una etapa y funcionamiento a régimen fijo. Se usaban arrancando y parando... para evitar averías por el continuo arranque paro, se hacían girar en vacío. El consumo de este modo es una fracción importante de la energía, que se gastaba sin generar energía.
Ahora, todos los equipos se suelen instalar de doble etapa (más presión-caudal a igualdad de energía), y se diseñan de forma que haya uno regulable, y con una centralita para la gestión inteligente.

esto es otro ejemplo de que simplificas mucho el tema, antes mas por mucho que quisiesemos fucionar antiguamente los motores a regimen variable no podriamos haberlo hecho porque no habia variadores ... no cito los ward-leonar por no ser ampliamente aplicables. creo que simplificas mucho

En el caso de motores: Actualmente, ya se empiezan a instalar motores IE2, en vez de los IE1, que tienen una mejora en consumo del alrededor de un 2%, y en breve, llegarán los IE3, que ahorrarán otro tanto.

En el caso de inyectoras de plástico: antes eran todas hidráulicas, con la bomba girando de forma continua, y las válvulas haciendo que el aceite fuera a unos pistones, otros, o retorno al depósito... ahora, son eléctricas, consumiendo energía sólo en los movimientos, y no de forma continua.

Bombillas incandescentes-halogenuros metálicos-fluorescentes-fluorescentes con reactancia electrónica-led. item mas la tecnologia para fabricar led a escala industrial y en numero suficiente es actual

Hay miles de ejemplos. Allá por donde mires, ves posibilidades de incrementar la eficiencia. Mejorar la eficiencia es la mejor forma de conseguir reducir nuestra dependencia energética.

ya pero creo que exageras en todas las epocas los empresarios han querido ganar dinero y lo que tu dices es que ran estupidos porque ¡mira que no ahorrar pudiendolo hacer! no puedes juzgar ahorros actuales con medios actuales a situaciones pasadas. Es como decir que a los italianos hay que juzgarlos como criminales de guerra por las conquista de roma... cada epoca con sus canones y situaciones. por tanto decir que se podria ahorrar si se hubiesen aplicado medidas que solo ahora se pueden aplicar porque hay medios para aplicarlas no es riguroso. No obstante hecho este matiz si que ha habido despilfarro por no aplicar lo mejor de lo que se disponia en cada epoca


Por cada "negawatio", te ahorras casi 4 watios en energía primaria. Por tanto, es muchísimo más rentable invertir en eficiencia, que invertir en cualquier fuente de energía.


Y este país tiene potencial de mejora.
En España, en 2008, la intensidad energética es de alrededor de 0.15 kep/€ (kilogramos equivalentes de petroleo).
En Alemania, la intensidad energética es inferior a 0.10 kep/€

¿tenemos o no tenemos derroche? Por supuesto. Parte es por una incorrecta gestión de la demanda, y parte es por un diseño ineficiente de instalaciones y equipos.

por eso compañero creo que simplificas mucho... cierto que la preocupación por el ahorro lleva de la mano mejoras en procesos pero tambien por mucho que te preocupes si la tecnica no ha evolucionado no se puede hacer nada...

tal y como dices jo mira que eran derrochadores los de la revolucion industrial mira que no usar led en las minas y usar carburo....

saludos y no van con animo de discutir por discutir sino de centrar un pelin las cosas

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 16 Jun 2011, 07:19 #272819

Tal vez me haya explicado mal, pero creo que en el primer párrafo sí que indicaba que había una mayor preocupación, y mejores medios (softwares más potentes, mecanizados de mayor calidad, mejoras en la electrónica de potencia, etc.).

También es cierto que se dedica más esfuerzo de I+D al ahorro energético.

La causa es clara: el encarecimiento continuo de las energías primarias. A 20 € el barril, no es tan importante aprovechar los kwh de cada kg de petróleo, como a 120 €.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 16 Jun 2011, 07:24 #272820

Está claro que el avance de la técnica es lo que produce los mayores ahorren en energía.
Por lo tanto las instalaciones que se proyectan ahora son UN POCO más eficientes que las de hace unos 20 años.

Sin embargo, los costes se están disparando en variadores de velocidad, en equipos electrónicos, en recuperadores de calor, y otros sistemas que no nos olvidemos, son MUY CAROS, y en muchos casos producen después la mayoría de las averías, por lo que si sumamos el incremento de la inversión, más el incremento del mantenimiento, dudo que exista al final algo de ahorro en su vida productiva. Hay que estudiar cada tema con lupa.

Pero lo que a mi más me cabrea es que no se den datos correctos de consumo y rendimiento en los equipos, y el ver en la prensa anuncios como :
" el nuevo equipo de la casa ______ produce ahorros de hasta un 40% en el consumo de energía ....... "

Pues yo no me lo creo.

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Una crisis es lo que usa la Naturaleza para evolucionar

- 16 Jun 2011, 08:02 #272821

Me parece normal que cuando en una sociedad -como la nuestra u otras tantas- se populariza cualquier cosa (bien sea animal, persona u objeto) es inevitable que se vulgarice, y por lo tanto se abuse. Y, por supuesto, cuanta menos cultura y criterio tiene la sociedad más se tiende a vulgarizar y abusar. Por eso en nuestra sociedad todo es, o tiene que ser, eficiente, verde, green, eco y demás chorradas de mercadotecnia, que en otras sociedades más eficientes no tragarían.

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- 16 Jun 2011, 08:20 #272823

Me parece normal que cuando en una sociedad -como la nuestra u otras tantas- se populariza cualquier cosa (bien sea animal, persona u objeto) es inevitable que se vulgarice, y por lo tanto se abuse. Y, por supuesto, cuanta menos cultura y criterio tiene la sociedad más se tiende a vulgarizar y abusar. Por eso en nuestra sociedad todo es, o tiene que ser, eficiente, verde, green, eco y demás chorradas de mercadotecnia, que en otras sociedades más eficientes no tragarían.

Si, pero que Dinamarca tenga la misma intensidad energética por unidad de PIB que en los 80 o los datos que José Mac ha dado de Alemania solo indican que hay unos que hacen las cosas bien y otros que las hacen menos bien. Eso sin tener en cuenta factores climáticos.

¿Alguien se imagina el salto de competitividad que podría dar España si mañana bajamos la intensidad energética por unidad de PIB producido en un 50 %?. En una palabra, ponernos a nivel de los que le dan importancia al tema.

Claro que eso no se consigue de hoy para mañana con cuatro chorradas soltadas por el bombillas o los bombillas que le precedieron, y lo que es peor, de los que le precederán.

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"La vida inteligente en la Tierra es un evento que todavía está por llegar" (Stephen Hawking)

- 16 Jun 2011, 08:26 #272824

Por eso en nuestra sociedad todo es, o tiene que ser, eficiente, verde, green, eco y demás chorradas de mercadotecnia, que en otras sociedades más eficientes no tragarían.

Tengo la esperanza que algún día se desgasten esas palabras de tanto usarlas... Que cada vez que veo que un producto es eco-tal, bio-noseque o demas chorradas, ya me espero una subida en el precio de un 10% mínima.

Por otro lado... ¿que os parece lo de las eco-tasas? ¿duele menos "eco-pagar" un "eco-euro" que pagar un euro? Porque a alguna gente parece que sí...

Y porqué tengo que pagar ahora las bolsas del mercadona (tachado, eso sería cuestión de otro hilo..)

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