Foros de SóloIngeniería

- 17 Jun 2011, 11:19 #272973

Hombre, estando de acuerdo en muchas cosas con Arquímedes, el ecologismo como tal lleva ya tiempo en el mundo, pero es como todo, cuando el listón se pone alto y además se obliga a saltarlo si o si, es cuando dan ganas de darle una patada al listón y mandarlo a la...
Yo creo que el tema de la eficiencia siempre estará bien, pero creo que por ahora, y más como está el tema económico, son lujos que no estamos preparados ni económica ni culturalmente para llevarlos adelante. Creo que no somos una sociedad educada para ello. Por ejemplo con la solar térmica, ¿cuántas instalaciones se montaron sólo por la subvención y después ni funcionaron? a la gente le traía al pairo la eficiencia (y al político solo le interesó la cifra de instalación no su correcto funcionamiento), aunque según parece en Alemania teniendo menos cobertura y por tanto sacándole menos rentabilidad se instalaban más, porque tienen otra conciencia y además, no nos olvidemos, lo que tienen es mucho más dinero, que al final la eficiencia hay que pagarla y para que realmente funcione hay que mantenerla, o sea más dinero.
Creo que se ha querido poner la cubierta antes de cimentar, cosa muy nuestra por otra parte, así el político puede ponerse todas las medallas del mundo porque en los "papeles" somos los más eficientes, y al fin y al cabo es como lo de las placas solares de antes, se ven un montón y parece que somos muy ecologista-eficientes, ahora habría que ver cuántas están cumpliendo realmente su función y no son sólo un "decorado muy eficiente".

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- 17 Jun 2011, 11:55 #272981

lo perfecto es enemigo de lo bueno

Como frase está muy bien y puedo estar hasta de acuerdo, pero como muchas cosas de la vida todo depende de donde pongamos el listón de lo bueno y creo que en este pais no nos queda muy claro. Solo entonces sabremos a que atenernos con lo excelente.

pues un ejemplo en la aplicabilidad en vista de la cual, debe haber un limite en ela busqueda de la eficiencia...

por ejemplo lo optimo desde el punto de vista energetico es poner detectores de presencia en todas las habitaciones de las viviendas esto es lo perfecto pero claro..... ya no puedes tener la luz de vigilancia de un niño que duerme (a este no lo necesitas y tu si quieres verlo que levantas y que se active el sensor) o si vas a la cocina un momentin es una lata encender y apagar el salon cada dos por tres ( lo mismo las luces se te funden antes).

Tambien puedemos obligar a poner un sistema domotico por calzones en todas las casas 8me gustaria ver al alas personas de mas de 60 años manejandolo o gastandose un dinero en uin tecnico cuando se desprograme), que te bajen los toldos (obligatorios por ley en vistas de la eficiencia), que te impida poner el aire acondcionado si con el sistema freecooling (obligatorio tambien puede suministrar confor termico) un sensor de presencia que te apague la tele (te joderas si quieres oir el "parte" aunque no lo veas.. en fin por buscar la eficiencia que no quede. Es que en este pais queremos ser mas papista que el papa en muchos temos y en busca de no se que ideales, la razon duerme (parafraseando cierta frase celebre), tambien snesores luminicos que impidan enecnder la luz cuando quieras y solo puedas hacerlo de noche. como ves todas las medidas son imploantables con el desarrollo actual de la energía, todas ahorran energía y son politicamente correctas pero ¿a que precio? ¿con que disminucion del confort?¿con que usabilidad?... que el papel lo aguanta todo, todo y se pueden pedir todas la exigencias del mundo...

es como cuando comenten que querina pedir proyectos de tecnico visado para poner un split de 3500 frigorias dentro de la propiedad sin afectar a fachads, zonas comunes y algunos con una cortisima vision aplaudieron la idea diciendo que así mas trabajo... cuando lo que iba a pasar es que al final se pondrian de todas formas por piratas de la frigoria y que ademas de prestadores de servicio somo clientes (que se nos olvida) y que eso implicaria subidads genralizadas por ser todo una cadena economica.

ha nacido el nuevo dios .... EL ECOLOGISMO....... A falta de creencias tradicionales nos inventaqmos otras creencias a las que prestar adoracion

El IDAE, a la hora de considerar inversiones, lo tiene claro:
Es razonable cualquier instalación eficiente cuyo COSTE ELEGIBLE sea tal, que se amortice en menos de 10 años.

(coste elegible es la diferencia entre la solución tradicional, y la eficiente).


Tiene lógica, porque si tarda más en amortizarse... probablemente no se produzca nunca el retorno económico (la instalación envejece, se renueva, etc.)... y si no se da un retorno económico entonces, muy probablemente, tampoco se dará el retorno energético (se habrá gastado más energía en la solución eficiente, que la que se ahorra).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 17 Jun 2011, 12:10 #272985

lo de los diez años mira ya puede ser razonable y asumible, luego esta el problema de la implantación en edifcios existentes... cuando tu obligas a un edificio existente que a la mas minima modificación lo adaptes a la nueva normativa ya es la leche entonces si que te van a buscar los 7 pies al gato.... en edificios existentes tiene que aceptarse cierto grado de derechos adquiridos y que la modificación sea tal que su tamaño implique una justificación del cambio de normativa. si ya se que eso implicará mayor trabajao para impedir modifciaciones menores acumulativas, pero para evitarlo ya pagamos a los redactores de normas pero es que ademas incluso así hay casos como los bloques de casas que modifciaciones acumulativas que superen dicho limite tambi´ne es ilogico que conduzcan a adaptaciones que en realidad no son acumulativas sino repetitivas... en fin que es muy facil, politicamente correcto y medallalizable el ser los campeones de ecologismo con el dinero de los demas.... y con las molestias que no todo es el dinero pues si te quitan cubiertas donde tomasbas el solito en invierno o ponias el sombrajo para el verano para tomar cervecitas.. ahora tienes que poner un megaintercambiador y chorrocientas plaquitas y te quedas sin eoso usos......

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 17 Jun 2011, 12:52 #272994

lo perfecto es enemigo de lo bueno

También la habío oído y la uso, pero en vez de perfecto, "lo excelente"... muy buena maxima...

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- 17 Jun 2011, 21:05 #273048

por ejemplo hoy ha llegado una factura ... casi 681 euros en horas para regulara los reguladores del alumbrado. Eso de reguladores es un eufemismo porque son todo o nada.... eso si sofisticadismo un sistema de estos einteligentes de una marca conocidisima de elementos de control... con delegacion sólo en madrid ..... tan optimizadores del alumbrado que vamos a regular el alumbrado girando un cuarto cierto numero de tubos porque no hay otra........

vendidos al proyectista original del edifcio por el fabricante como la leche en bote son una j!!"·$23da m12341da cada doz por tres se estropean hay que llamara ala casa de madrid para que lo repare a un costo de 75 euros s/iva la hora de operario...... pero claro es ultima tecnologia supuestamente optimizadora de energia..

vamos que un telerruptor biestable de cuatro gordas hace el mismo trabajo y seguro que son mecanicamente mas duraderos que ñlos joidos chismes que encima controlan poquisimas luminarias cada uno con lo cual el riesgo de cambio frecuente del chisme esl alto y un telerruptor grande trifásico te controla decenas de luminarias que por utilizacion deben enecender a la vez

pero claro en la ingeneiria tambien hay modas...y el que diga que no miente cual bellaco....

,en finque el sistema es supermegachuliult sofisiticado.... si querian optimizar haber puesto un balastro dimerizable que no valen tanto y los cambia cualquier chispas.......

en fin nos ponene cualquier chismito nuevo con muchas lucecitas y nos obnubilamos es como el autocad, siempre la version ultima, con decenas de miles de comando y luego solo usamos 10 ó 12 .. pero ---¡que chuli de programa!!

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- 18 Jun 2011, 22:31 #273101

Un amigo hijo de un hotelero me comento que automatizando el hotel teniendo presente la eficiencia energética habían ahorrado en la factura de la luz 300.000€ en un año.

Yo soy antiecolojetas pero la eficiencia energética cuando se conjuga con eficiencia económica nos hace un país más competitivo. Los problemas que muchos comentan tiene más que ver con integradores inútiles y personal de mantenimiento con bajos conocimientos que con un problema de la eficiencia en sí.

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- 19 Jun 2011, 17:18 #273142

Un amigo hijo de un hotelero me comento que automatizando el hotel teniendo presente la eficiencia energética habían ahorrado en la factura de la luz 300.000€ en un año.

Yo soy antiecolojetas pero la eficiencia energética cuando se conjuga con eficiencia económica nos hace un país más competitivo. Los problemas que muchos comentan tiene más que ver con integradores inútiles y personal de mantenimiento con bajos conocimientos que con un problema de la eficiencia en sí.

Totalmente de acuerdo me apunto a lo que dices.. el problema es que la novelería es muy mala porque apaga el sientido comun. Hay muchos integradores que no son inteligentes , sino noveleros y que no montan sistemas abiertos o que al menos el fabricante te venda el software de programacion. Asi si se ahorra un monton pues lo usas cuando de la mejor forma posible.
Luego el mismo diseñador tan listo que se ha gastado una millonada en un sistema superchuli de la luz, el los grifos son monomando con lo cual gastas el agua que no veas por que la gente se le olvida cerrar. o te monta unas torres de refrigeración que son una lata porque a pesar de estar "automatizadas" o vas "a traccion animal" a encenderlas y apagarlas o te dan problemas.....


En los que te comentado y sufriendo a pesar de que el elemento de control es muy caro, no se permiten regular por ejemplo el flujo de luz segun el aporte solar, la hora, el numero de usuarios (zonificacion), o bajarlo si por ejemplo se va a dar una conferencia, es un todo o nada controlado por un ordenador que realmente sólo hace de reloj sofisticado.

Eso no ahorra nada porque un relojito de carril bueno te hace el mismo trabajo y es mucho mas fiable, ya que al poder poner varios por edifcio el fallo de uno no te anula el edificio entero, por que esa es otra..... no tiene elementos de encendido apagado manual, si se jode no enciendes hagas lo uqe hagas y si que queda encendido no queda mas web que bajar los termicos ..... Otro problema es que estos sistemas son propietario o contratas el mantenimiento con la delegacion del fabricante o cammia toda la instalacion.....

Me explico ya que haces una inversión enorme en un sistema de control luminoso, es una tonteria de no dotarlo de un luxometro que te gradue lo que emiten las luminarias o no dotar (saltandose no se come este punto del CTE) de luxometros perimetrales a las ventanas......en fin mucho dinero para hacer lo que hace un reloj...y encima propietario que tenga que venir un tecnico de la otra punta de españa a repararlo...

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Ingeniería: Es la profesión que combina el arte y la ciencia con el fin de crear soluciones o alternativas para mejorar una situación.

- 20 Jun 2011, 08:03 #273177

Contenido

Yo soy antiecolojetas pero la eficiencia energética cuando se conjuga con eficiencia económica nos hace un país más competitivo. Los problemas que muchos comentan tiene más que ver con integradores inútiles y personal de mantenimiento con bajos conocimientos que con un problema de la eficiencia en sí.

Yo diría que el término eficiencia energética ya implica eficiencia económica, ya que la palabra eficiencia conlleva implícitamente un consumo mínimo de recursos, incluidos los económicos. De lo contrario estaríamos hablando de eficacia energética, que es lo que se suele ver por "ahí".

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- 29 Ago 2011, 21:35 #279809

La lavadora de mi suegra va para 20 añitos y va que flipas. La mía no llega a seis y está que da pena y la he arreglado ya siete veces.
Tanta ecología barata y resulta que hace 20 años se hacían las cosas para durar y ahora son eficientes de carallo pero a los cinco años obsoletas.

Como cambia el trabajo en la ingeniería:

"hace 30 años si se fabricaba una lavadora y duraba 20 años era un éxito. Ahora si la fabricas y dura sin averías 5 años, eres un gañán". Ahora eso sí, ecológica, todo lo más.

¿Y no es verdad?

Última edición por JMGV el 29 Ago 2011, 21:46, editado 1 vez en total

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 29 Ago 2011, 21:37 #279810

Pues habra que tener en cuenta cada caso... Acabo de cambiar unas 40 campanas de halogenuros metalicos por fluorescentes de reactancia electronica, con reflector de alta eficiencia y recupero la inversion en menos de 2 anyos... (Se ve que hace 10 anyos no se sabia proyectar sistemas de iluminacion ) .
Asi, muchos ejemplos

Te iba a pedir que me dieras los datos para hacerte yo los cálculos por mi hoja Excel, pero igual es mucho pedir...Yo he logrado algunos ahorros en luminotecnia en industrias, pero también calculé algunas lámparas de menos consumo y tipo ECO y no salía... Un poco de todo, en definitiva.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 29 Ago 2011, 21:42 #279812

Revisa tu "cambiar una bombilla de vez en cuando", porque cada bombilla tiene un tiempo de vida de unas 8 mil horas, pasadas las cuales, la eficiencia cae, consumiendo lo mismo y dando una iluminación decreciente. A las 16 mil horas, muchas están fundidas, pero otras están encendidas, consumiendo como cuando eran nuevas, pero iluminando poco más que una luciernaga (estoy hablando de los típicos halogenuros de mercurio).

Además, que tarde o temprano, se mueren las reactancias electromagnéticas.
Anda que no hemos cambiado campanas de esas en el almacén de la fábrica...

Por otra parte, no se pueden apagar y encender, porque tienes que esperar el tiempo de enfriamiento. Y como te digo, si no las cambias en un preventivo por sus horas de uso, al final, tienes una luz totalmente irregular, con campanas dando el 100%, otras dando el 50%, y otras mucho menos aún.

Yo cambié las campanas por fluorescentes. Cada campana de 400 W más su reactancia magnética (de unos 20W), por pantallas de fluorescentes de 4*80W con reactancia electrónica (de unos 2 W), y con reflectante de alta eficiencia (con película de aluminio-plata).

A 8760 h/año, y 10 ct€/kWh, en 2 años se recupera la inversión. Estimo que durarán más de 2 años.
Es más, el tiempo de vida de los halogenuros ronda las 8 mil horas, y en los fluorescentes, supera las 20 mil (reactancia tipo HFW, 16 mil con reactancia HF).

(cuando hablo de tiempo de vida, no es hasta que se apagan, se "funden", eso es un error, hay que considerarlo hasta que la eficaciencia, lumens/W decae).

Para alturas de hasta 11 metros (yo los tengo instalados a 9 metros), los halogenuros ya no son competitivos frente a los fluorescentes T5 de 80 Watios, montados en luminarias de 4 cada uno con balastro electrónico.


Que puedas dar ejemplos de malos usos, no invalida que la eficiencia energética es algo real.

Te he puesto ejemplo en compresores de aire, en motores, en sistemas de iluminación, en inyectoras de plástico...
Hay muchos más, como calderas de condensación, frente a calderas normales y corrientes, sistemas de aislamiento (fábrica del año 2.000... ¿t epuedes creer que los techos de las oficinas, climatizadas, techo de chapa... no estaban aislados? ¿te puedes creer que no había ningún sistema para reducir la radiación por las ventanas? o se echaba la cortina quedandose a oscuras, o se asaba uno de calor, o ponía el aire... ahora se han puesto láminas transparentes para permitir la entrada de luz pero reflejar el espectro del infrarojo).

Es que hay miles de ejemplos posibles y reales. Un conjunto de ejemplos de malos usos o malas opciones, no invalida que en realidad, la mejora es real.


Por cierto: las subvenciones que se dan, sólo se hacen si el período de amortización está entre 1 y 10 años. Evidentemente, un equipo cuya amortización sea superior a 10 años, será poco interesante (hablo del "coste elegible" de una tecnología eficiente, frente a una convencional).

Bien, veo los datos. Me cuadran. Igual hasta más de 2 años, si se considera la mayor vida de las fluorescentes. Sería cuestión de calcularlo con los precios actuales de cada lámpara.

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Al principio te dijeron: F = m · a; luego llegaste a F = dp /dt. ¿Y qué es ésa F? Algo que se modifica con el tiempo.
"Fui pobre, mi nombre no importa, pero llegué a ser el príncipe de las matemáticas". Gauss.

- 30 Ago 2011, 07:19 #279819

Un amigo hijo de un hotelero me comento que automatizando el hotel teniendo presente la eficiencia energética habían ahorrado en la factura de la luz 300.000€ en un año.

O es un hotel de 1000 habitaciones o no me salen los números...

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