Foros de SóloIngeniería

- 08 May 2013, 13:30 #321838

JCas, no se enfade. Lo de "Puto II" es una expresión coloquial afectuosa, en ningún caso la he dicho en forma peyorativa.

Por supuesto, todo lo que olvidamos de la carrera, puede recuperarse repasando... pero en 25 años, ya lo irá comprobando como son las cosas de la memoria.

Yo le animo JCas, a reflexionar con todo lo que me ha expresado, y si realmente es acertada o no su opinión(pero no se ciegue en sus ideas, que puede que no sean tan infalibles como cree). En mi carrera profesional me las he visto de todos los colores, y créame que en la ingeniería hay de todo, y pasan en ocasiones cosas rocambolescas y hasta cómicas. Un ingeniero no es ingeniero, hasta que no se le cuece en una caldera hirviendo.

Vuelvo a reiterar: Cualquier ITI sabe más en su especialidad que cualquier II con o sin intensificación. Para que un II tuviera nivel en todas las especialidades debería hacer una formación de 20 años, cosa imposible. y al 10 años, olvidaría todo y vuelta a comenzar. Quien mucho abarca poco aprieta.

En cuanto a las intensificaciones de II. Creo que hay escuelas pequeñas que no ofrecen intensificación. En mi caso concreto, no tengo intensificación, pero por otro motivo. Mi escuela ofrecía 2 intensificaciones mécanicas: Máquinas y estructuras. Yo curse máquinas, pero mi PFC fue de un edificio industrial, que era de estructuras. y al no haber cursado la intensificación completa, no tengo intensificación en el título.

Mire, respecto a las intensificaciones, su compañero II, le ha respondido.

Finalmente, el comentario de que un ITI sea el jefe de un II es una idiotez. Yo sin tener el título (era bachiller) tenia a mi cargo dos arquitectos, dos aparejadores, un II, un abogado y demás personal. Ahora soy II, y no tengo nadie a mi cargo.

Señor Kirium, yo hablo de Jefe del Departamento de Ingeniería, en una empresa de diseño de maquinaria alimentaria; no le hablo de ser jefe de una empresa como gestor(para eso no se requieren estudios), sino de proyectos de ingeniería real(sistemas complejos, muchos de ellos patentados internacionalmente por la empresa). Y créame que en la industria real, nadie discrimina entre IIs y ITIs, solo se mira se se es o no se es buen profesional.

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- 08 May 2013, 13:40 #321839

Pero por supuesto, en la empresa nadie distingue entre ITI, II, sino entre buenos y malos profesionales, como debe ser. Y tampoco entre un técnico grado superior FP y un ITI, comparación que molesta mucho a muchos ITI. Ya vale de hipocresía, se criticaba la denominacion de Escuela Técnica SUPERIOR de Ingenieros , por lo de superior, cuando las escuelas de IT se denominaban Escuelas Universitarias, y ahora , como pasa en la de Sevilla, me cambio el nombre y me llamo Escuela Politécnica SUPERIOR de Ingenieria ... Yo creo que los IT van a salir perjudicados de todo esto, no solo por que no van a acceder a edificacion grupo a) LOE, sino porque un ITI eléctrico que ahora hace una nave no la va a poder hacerla, y el problema es el de siempre, la excesiva regulación.... Y la hipocresía, de TODOS , incluidos los IT.

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- 08 May 2013, 13:49 #321840

Solo hay dos opciones, ceder algo de nuestra soberanía individual, adaptarnos y unirnos al plan de la UE, o esperar a la jubilación y que vuestros estudios y carreras se conviertan en algo obsoleto de lo que ni vuestros hijos se acuerden.

No hay duda que el presente y futuro de la ingeniería es la especialización, y conforme pasen los años será la hiperespecialización... porque el conocimiento tiende a infinito, y las carreras actuales(españolas) son claramente obsoletas.

Grados generales y másters especializantes... no hay otra.

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- 08 May 2013, 14:10 #321842

En vez de hablar de la actualidad, en este tema se está perdiendo mucho tiempo debatiendo cuál de las antiguas ingenierías es mejor y a hacer propuestas y suposiciones totalmente alejadas del borrador de Ley de Servicios del que trata el tema y que se aprobará dentro de uno o dos meses. Ya solo falta discutir sobre si es mejor ser teleco que aeronaval o si es mejor la UPM o la UPC.

Si algo se ha demostrado aquí es la absoluta insolidaridad de todos los ingenieros. Cada uno barre para su casa y luego espera que los dirigentes solo le hagan caso a él. Hace pocos años que se ha aprobado el Plan Bolonia, un paso más hacia la unificación europea, y aquí seguimos hablando de nuestras ingenierías autóctonas, pero en vez de debatir cómo igualar las antiguas carreras a los nuevos grados, lo cual beneficiaría a todos, debatimos sobre cómo igualar los grados a las antiguas carreras, al chiringuito de atribuciones y colegios que teníamos montado. Porque reconozcámoslo, atribución y colegio son dos palabras que van de la mano, y los mismos que critican a los colegios son los primeros en agarrarse a sus atribuciones, negarse a compartirlas con los grados y los másteres y, de deshacerse de ellas, mejor ni hablamos.

A la UE le da igual eso de las técnicas y superiores, los colegios, las atribuciones y todas esas cosas tan españolas. Nosotros, y nuestros representantes, que a efectos prácticos son los colegios (y si no mirad cualquier noticia que hable de ingeniería, cogen a un director de colegio como portavoz de los ingenieros, y lo mismo hace el gobierno) seguimos anclados en un modelo y un debate obsoletos.

Cualquiera de nosotros es consciente de que la ciencia va creciendo, y sus conocimientos son cada vez más difíciles de abarcar. La especialización de las carreras no es algo optativo, es obligatorio, vivimos en un mundo dinámico, no estático, pero para seguir el cauce natural, los ingenieros, los actuales ingenieros, deben ceder y dividir sus parcelitas colegiadas en otras nuevas que se basen en las nuevas carreras y no en las antiguas, o si no, más fácil es derribar los muros. Pretendemos que se nos iguale al resto de países cuando somos incapaces de igualarnos a nosotros mismos. La historia eterna de España.

Me hace gracia cuando dicen que ing. industrial no existe en Europa. Claro que no, pero es que no existe ni esa, ni ITI, ni ingeniería naval ni ninguna otra. Lo que existe son los grados, los actuales grados, esos a los que muchos ni dirigen la palabra por una mezcla entre desprecio y miedo a la evolución. Solo hay dos opciones, ceder algo de nuestra soberanía individual, adaptarnos y unirnos al plan de la UE, o esperar a la jubilación y que vuestros estudios y carreras se conviertan en algo obsoleto de lo que ni vuestros hijos se acuerden.

Estudias ingeniería de la energía verdad? De verdad crees que el colegio de minas o el de industriales va a perder "poder" dando atribuciones a los graduados en ingeniería de la energía? Acaso te asustas de que no tengáis atribuciones? Porque al elegir tu grado sabias que no ibais a tener atribuciones razón por la cual yo no elegí ese grado y me decanto por el grado de minas el cual me va a dar las atribuciones de ingeniero técnico cuando acabe el grado y las atribuciones de la ingeniería superior cuando acabe el máster.

Las atribuciones en temas de energía están repartidas entre minas, industriales,navales y teleco (Solar) si mal no recuerdo, porque era necesaria otra carrera? No seria mas lógico haber dejado el máster en ingeniería de la energía sin haberse inventado una carrera de la nada?

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- 08 May 2013, 15:21 #321848

En vez de hablar de la actualidad, en este tema se está perdiendo mucho tiempo debatiendo cuál de las antiguas ingenierías es mejor y a hacer propuestas y suposiciones totalmente alejadas del borrador de Ley de Servicios del que trata el tema y que se aprobará dentro de uno o dos meses. Ya solo falta discutir sobre si es mejor ser teleco que aeronaval o si es mejor la UPM o la UPC.

Si algo se ha demostrado aquí es la absoluta insolidaridad de todos los ingenieros. Cada uno barre para su casa y luego espera que los dirigentes solo le hagan caso a él. Hace pocos años que se ha aprobado el Plan Bolonia, un paso más hacia la unificación europea, y aquí seguimos hablando de nuestras ingenierías autóctonas, pero en vez de debatir cómo igualar las antiguas carreras a los nuevos grados, lo cual beneficiaría a todos, debatimos sobre cómo igualar los grados a las antiguas carreras, al chiringuito de atribuciones y colegios que teníamos montado. Porque reconozcámoslo, atribución y colegio son dos palabras que van de la mano, y los mismos que critican a los colegios son los primeros en agarrarse a sus atribuciones, negarse a compartirlas con los grados y los másteres y, de deshacerse de ellas, mejor ni hablamos.

A la UE le da igual eso de las técnicas y superiores, los colegios, las atribuciones y todas esas cosas tan españolas. Nosotros, y nuestros representantes, que a efectos prácticos son los colegios (y si no mirad cualquier noticia que hable de ingeniería, cogen a un director de colegio como portavoz de los ingenieros, y lo mismo hace el gobierno) seguimos anclados en un modelo y un debate obsoletos.

Cualquiera de nosotros es consciente de que la ciencia va creciendo, y sus conocimientos son cada vez más difíciles de abarcar. La especialización de las carreras no es algo optativo, es obligatorio, vivimos en un mundo dinámico, no estático, pero para seguir el cauce natural, los ingenieros, los actuales ingenieros, deben ceder y dividir sus parcelitas colegiadas en otras nuevas que se basen en las nuevas carreras y no en las antiguas, o si no, más fácil es derribar los muros. Pretendemos que se nos iguale al resto de países cuando somos incapaces de igualarnos a nosotros mismos. La historia eterna de España.

Me hace gracia cuando dicen que ing. industrial no existe en Europa. Claro que no, pero es que no existe ni esa, ni ITI, ni ingeniería naval ni ninguna otra. Lo que existe son los grados, los actuales grados, esos a los que muchos ni dirigen la palabra por una mezcla entre desprecio y miedo a la evolución. Solo hay dos opciones, ceder algo de nuestra soberanía individual, adaptarnos y unirnos al plan de la UE, o esperar a la jubilación y que vuestros estudios y carreras se conviertan en algo obsoleto de lo que ni vuestros hijos se acuerden.

Estudias ingeniería de la energía verdad? De verdad crees que el colegio de minas o el de industriales va a perder "poder" dando atribuciones a los graduados en ingeniería de la energía? Acaso te asustas de que no tengáis atribuciones? Porque al elegir tu grado sabias que no ibais a tener atribuciones razón por la cual yo no elegí ese grado y me decanto por el grado de minas el cual me va a dar las atribuciones de ingeniero técnico cuando acabe el grado y las atribuciones de la ingeniería superior cuando acabe el máster.

Las atribuciones en temas de energía están repartidas entre minas, industriales,navales y teleco (Solar) si mal no recuerdo, porque era necesaria otra carrera? No seria mas lógico haber dejado el máster en ingeniería de la energía sin haberse inventado una carrera de la nada?

Pero entonces las universidades no habrían podido seguir creando plazas para colocar a amigue tes, teniendo subvenciones y demás..., 4 grados , ?,,, no hombre 40 ?... incluso mintiendo a los alumnos, como ha pasado con el grado de Edificación, con la cara dura incluso de seguir ofertandolo.

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- 08 May 2013, 15:47 #321852

Vuelvo a reiterar: Cualquier ITI sabe más en su especialidad que cualquier II con o sin intensificación. Para que un II tuviera nivel en todas las especialidades debería hacer una formación de 20 años, cosa imposible. y al 10 años, olvidaría todo y vuelta a comenzar. Quien mucho abarca poco aprieta.
(...)
Señor Kirium, yo hablo de Jefe del Departamento de Ingeniería, en una empresa de diseño de maquinaria alimentaria; no le hablo de ser jefe de una empresa como gestor(para eso no se requieren estudios), sino de proyectos de ingeniería real(sistemas complejos, muchos de ellos patentados internacionalmente por la empresa). Y créame que en la industria real, nadie discrimina entre IIs y ITIs, solo se mira se se es o no se es buen profesional.

Vaya contradicción. Con lo espabilados que son los ITI (saben más de su especialidad, según tú) y resulta que nadie discrimina a los II.

En vez de hablar de la actualidad, en este tema se está perdiendo mucho tiempo debatiendo cuál de las antiguas ingenierías es mejor y a hacer propuestas y suposiciones totalmente alejadas del borrador de Ley de Servicios del que trata el tema y que se aprobará dentro de uno o dos meses. Ya solo falta discutir sobre si es mejor ser teleco que aeronaval o si es mejor la UPM o la UPC.

En esto tienes toda la razón.

Cualquiera de nosotros es consciente de que la ciencia va creciendo, y sus conocimientos son cada vez más difíciles de abarcar. La especialización de las carreras no es algo optativo, es obligatorio, vivimos en un mundo dinámico, no estático, pero para seguir el cauce natural, los ingenieros, los actuales ingenieros, deben ceder y dividir sus parcelitas colegiadas en otras nuevas que se basen en las nuevas carreras y no en las antiguas, o si no, más fácil es derribar los muros. Pretendemos que se nos iguale al resto de países cuando somos incapaces de igualarnos a nosotros mismos. La historia eterna de España.

Respecto a esto hay blancos y negros. Cierto es que la técnica se complica, pero hay niveles. Los proyectos grandes y complejos se llevan a cabo por equipos multidisciplinares. Pero la sociedad tiene necesidades de otro nivel. No podemos pretender que para proyectar una cafetería haga falta un equipo de sesudos expertos, uno en electricidad, otro en contra incendios, otro en aire acondicionado, etc. Debe haber un tipo de técnico competente para hacerlo en conjunto, ya que de complicación técnica no tiene nada. Y digo cafetería, pero puede ser un hotel o un centro comercial.

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- 08 May 2013, 15:50 #321854

Estudias ingeniería de la energía verdad? De verdad crees que el colegio de minas o el de industriales va a perder "poder" dando atribuciones a los graduados en ingeniería de la energía? Acaso te asustas de que no tengáis atribuciones? Porque al elegir tu grado sabias que no ibais a tener atribuciones razón por la cual yo no elegí ese grado y me decanto por el grado de minas el cual me va a dar las atribuciones de ingeniero técnico cuando acabe el grado y las atribuciones de la ingeniería superior cuando acabe el máster.

Las atribuciones en temas de energía están repartidas entre minas, industriales,navales y teleco (Solar) si mal no recuerdo, porque era necesaria otra carrera? No seria mas lógico haber dejado el máster en ingeniería de la energía sin haberse inventado una carrera de la nada?

A pesar de que te acompaña una advertencia que recomienda no contestarte, que estamos en un tema que no tiene nada que ver con lo que dices, y que por alguna extraña fijación particularizas hasta el extremo de preocuparte por mi futuro, cosa que te agradezco, voy a cometer una locura y te contestaré:

1) Ingeniería de la Energía existe, y lleva existiendo desde hace muchos años, en otros países europeos. La excepción era España y el sistema basado en ingenierías e ingenierías técnicas. No es un invento, me sorprende que ni te molestes en buscar algo en antes de criticarlo. En serio.
2) Como hasta tú sabrás, los ingenieros de minas llevan años dedicándose básicamente al sector energético, y ahora, al dividir la carrera en varias y "extirpar" su parte energética, es normal que te sientas molesto. Para analizar la situación, puedes ver las notas de corte de ing. energía respecto a las otras "mineras" y también la gran cantidad de universidades, tanto públicas como privadas, que la imparten o que quieren impartirla el año que viene.
3) Si hay alguna ingeniería obsoleta, esa es la minera. El plan Bolonia ha intentado actualizarla, dividiéndola en varios grados y especializándola, como el resto de carreras, algo que me parece bien y el camino adecuado.
4) No te preocupes, que al menos en la UPM, donde estudio, podremos acceder al master de ing. industrial y al de minas, sí, al mismo que tú, y sin ningún tipo de curso de nivelación, por si te lo preguntas.
5) Respecto lo de las atribuciones, ya veremos como queda el panorama después de la Ley de Servicios Profesionales, aunque como ya te he contestado en el apartado 4), será por opciones.
6) Me da pena que escojas una carrera fijándote en las atribuciones que pueda o no tener en vez de sus salidas profesionales.
7) ¿Para qué quiero yo atribuciones de algo que no voy a hacer en la vida? Además, si no me gusta nada la geología.

Pido disculpas al resto de foreros y lectores por hacerles perder el tiempo contestando este mensaje que no tiene que ver con la temática del hilo y que ni a mí, que estudio esa carrera, me interesa.

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«A lo largo del espacio hay energía, y es una mera cuestión de tiempo hasta que los hombres tengan éxito en sus mecanismos vinculados al aprovechamiento de esa energía» (Nikola Tesla).

- 08 May 2013, 16:11 #321856

En vez de hablar de la actualidad, en este tema se está perdiendo mucho tiempo debatiendo cuál de las antiguas ingenierías es mejor y a hacer propuestas y suposiciones totalmente alejadas del borrador de Ley de Servicios del que trata el tema y que se aprobará dentro de uno o dos meses. Ya solo falta discutir sobre si es mejor ser teleco que aeronaval o si es mejor la UPM o la UPC.

Si algo se ha demostrado aquí es la absoluta insolidaridad de todos los ingenieros. Cada uno barre para su casa y luego espera que los dirigentes solo le hagan caso a él. Hace pocos años que se ha aprobado el Plan Bolonia, un paso más hacia la unificación europea, y aquí seguimos hablando de nuestras ingenierías autóctonas, pero en vez de debatir cómo igualar las antiguas carreras a los nuevos grados, lo cual beneficiaría a todos, debatimos sobre cómo igualar los grados a las antiguas carreras, al chiringuito de atribuciones y colegios que teníamos montado. Porque reconozcámoslo, atribución y colegio son dos palabras que van de la mano, y los mismos que critican a los colegios son los primeros en agarrarse a sus atribuciones, negarse a compartirlas con los grados y los másteres y, de deshacerse de ellas, mejor ni hablamos.

A la UE le da igual eso de las técnicas y superiores, los colegios, las atribuciones y todas esas cosas tan españolas. Nosotros, y nuestros representantes, que a efectos prácticos son los colegios (y si no mirad cualquier noticia que hable de ingeniería, cogen a un director de colegio como portavoz de los ingenieros, y lo mismo hace el gobierno) seguimos anclados en un modelo y un debate obsoletos.

Cualquiera de nosotros es consciente de que la ciencia va creciendo, y sus conocimientos son cada vez más difíciles de abarcar. La especialización de las carreras no es algo optativo, es obligatorio, vivimos en un mundo dinámico, no estático, pero para seguir el cauce natural, los ingenieros, los actuales ingenieros, deben ceder y dividir sus parcelitas colegiadas en otras nuevas que se basen en las nuevas carreras y no en las antiguas, o si no, más fácil es derribar los muros. Pretendemos que se nos iguale al resto de países cuando somos incapaces de igualarnos a nosotros mismos. La historia eterna de España.

Me hace gracia cuando dicen que ing. industrial no existe en Europa. Claro que no, pero es que no existe ni esa, ni ITI, ni ingeniería naval ni ninguna otra. Lo que existe son los grados, los actuales grados, esos a los que muchos ni dirigen la palabra por una mezcla entre desprecio y miedo a la evolución. Solo hay dos opciones, ceder algo de nuestra soberanía individual, adaptarnos y unirnos al plan de la UE, o esperar a la jubilación y que vuestros estudios y carreras se conviertan en algo obsoleto de lo que ni vuestros hijos se acuerden.

Estupendas palabras. Muy coherentes y lo resumen todo.

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- 08 May 2013, 16:21 #321858

¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo tengan menos de 100 mensajes en el foro? ¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo sólo se dediquen a temas competenciales? Yo creo que no...

Contenido

Tocho-participante:
(Del ant. part. act. de tocho-participar).
1. adj Que aburre y destroza los foros con tochos insufribles, repitiendo constantemente lo mismo.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 08 May 2013, 16:57 #321864

Vaya contradicción. Con lo espabilados que son los ITI (saben más de su especialidad, según tú) y resulta que nadie discrimina a los II.

Señor Kirium, la soberbia es un pecado capital muy malo. Y se sorprendería lo que he visto en las pruebas de evaluación(teóricas, prácticas, y de CI) de candidatos a puestos de ingenieros en diseño de maquinaria(ITIs e IIs) en la empresa. Usted Fliparía, pero fliparía en colores.

*Como ve, yo también acabo de caer en el pecado de soberbia. Es que somos humanos.

Cuando trabajas en la industria, nadie jamás habla de atribuciones, se habla de conocimientos y experiencia, si sabes o no sabes resolver un problema ingenieril real(no hablo de problemas académicos, hablo de la industria real). Nunca he contratado a nadie por tener "Atribuciones"; yo le doy un folio y le digo: "Hola, diséñame esto en diagrama de bloques y piezas a mano alzada" y si sabe medianamente, lo contrato, sea ITI sea II o sea FP2(que los hay excelentes diseñando sistemas mecánicos). Si no lo consigue a la primera, le doy una segunda oportunidad, dándole más tiempo y formulándole otro problema muy distinto(aunque se presentan muchos candidatos). La empresa hace I+D en maquinaria del sector alimentación; los títulos son un requisito formal necesario, pero no es suficiente. Deben demostrar que saben diseñar y resolver problemas empíricos, ser técnicamente creativos, dominar el software... o demostrar al menos, que tienen madera para conseguirlo y crecer en experiencia dentro de nuestra empresa. Para un solo puesto se presentan un elevado número de candidatos al puesto, de muchas titulaciones, hasta de física se presentan... y con tanta información, señor Kirium, tengo una idea muy formada de los perfiles de los distintos tipos de candidatos e ingenieros(y que usted indudablemente no tiene). Y vuelvo a pecar de soberbia.

Un Máster en Energía, me parece un excelente máster de especialización.

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- 08 May 2013, 16:59 #321865

¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo tengan menos de 100 mensajes en el foro? ¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo sólo se dediquen a temas competenciales? Yo creo que no...

Contenido

Tocho-participante:
(Del ant. part. act. de tocho-participar).
1. adj Que aburre y destroza los foros con tochos insufribles, repitiendo constantemente lo mismo.

¿Lo siento?

Será que con el tiempo se reducen las ganas de escribir.

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«A lo largo del espacio hay energía, y es una mera cuestión de tiempo hasta que los hombres tengan éxito en sus mecanismos vinculados al aprovechamiento de esa energía» (Nikola Tesla).

- 08 May 2013, 17:54 #321873

:sleep

¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo tengan menos de 100 mensajes en el foro? ¿Es casualidad que la mayoría de "tocho-participantes" de este hilo sólo se dediquen a temas competenciales? Yo creo que no...

Contenido

Tocho-participante:
(Del ant. part. act. de tocho-participar).
1. adj Que aburre y destroza los foros con tochos insufribles, repitiendo constantemente lo mismo.

Contenido

Ya la tienes que liar, resumiendo Don Carlos:
Y tú qué eres, mediocre ITI o puto industrial, porque yo soy ingeniero textil (epígrafe 321), los autónomos los saben

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[Webmaster]

- 08 May 2013, 18:07 #321875

Cierro el hilo mientras se calman los ánimos y para no convertirlo en el enésimo hilo II vs ITI. Lo reabriré cuando haya novedades del asunto sobre el que trata y/o pase un tiempo prudencial... Aprovecho para invitar a participar mientras tanto a todos los usuarios de este hilo en el resto de temas y categorías técnicas.

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Instrucciones de participación en los foros
Preguntas frecuentes sobre participación básica
¿Errores, sugerencias?

- 14 May 2013, 14:08 #322225

Hola a todos!!

Se esta hablando mucho sobre la ley de servicios profesionales... ¿ Qué es lo que le ocurriria al grado de Ingeniería de Organizacion Industrial?

1) El hecho de que no hayamos tenido competencias anteriores, borraran nuestro nombre de Ingeniero, quedando como Grado de Organización Industrial?
2) ¿Nos darán alguna competencia profesional?
3)¿Seguirá de igual manera?
4) ¿Tendremos mayor valoración en el mercado laboral?

¿Como nos va influir esta Ley a los que estudiamos el Grado de IOI ?

Son muchas preguntas, pero por mas que leo los borradores y todo, no me queda claro nada...
Saludos!!!

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- 14 May 2013, 18:36 #322249

alguna noticia nueva oficial o extraoficial, no he visto nada en prensa estos días de la lsp, ni los colegios dicen nada y en un mes y medio ,y ya hay gente trabajando para presentar el borrador, 1er semestre 2013

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