Foros de SóloIngeniería

- 18 Nov 2013, 13:49 #331097

J, te has olvidado decir, que de empujar a retener hay cambio de ruido, porque, fundamentalmente, el diente trabaja con otra cara. Es decir, la rueda conducida se convierte en conductora, de ahí que cambie la cara que trabaja... y con ello el ruido

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
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- 18 Nov 2013, 14:22 #331100

J, te has olvidado decir, que de empujar a retener hay cambio de ruido, porque, fundamentalmente, el diente trabaja con otra cara. Es decir, la rueda conducida se convierte en conductora, de ahí que cambie la cara que trabaja... y con ello el ruido

Sí. Pero no sólo cambia el ruido en el momento del cambio, sino que hay otros efectos curiosos que hay que tener en cuenta. No tiene el mismo efecto un cambio de sentido de giro que un cambio a pasar de empujar a retener.

Si solo tenemos dos ejes, en un cambio de sentido de giro, si es suave (digo esto porque en el cambio, en cualquier caso, habrá ruido) y sin entrar en el caso de geometrías asimétricas, la geometría del engrane no cambia, aunque obviamente será la otra cara del diente la que engrane. El ruido será, teóricamente el mismo.

Si tenemos más de dos ejes y estos no están alineados (que no deberían por idas de olla varias), cambiaremos ligeramente las holguras. En engranajes grandes no es problemático, pero en los pequeños sí puede llegar a serlo (no mucho).

Sin embargo, en el caso de pasar de reductor a multiplicador (o a la inversa), el tema es mucho más complejo, pues el engrane no es igual en un caso o en el otro. El ruido, ten por seguro, cambiará totalmente, pero no debido al cambio de cara, sino porque cambiamos la geometría del engrane. Sólo hay que ver la longitud de la línea de acercamiento y alejamiento en cada caso.

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"Arte sin ingeniería es soñar, ingeniería sin arte es calcular"
"Yo te lo explico, porque no me cuesta nada y además es mi obligación" Reivindicador Dixit
"Esto es teóricamente posible pero prácticamente improbable" Mecagüenlá dixit
"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 18 Nov 2013, 17:18 #331118

Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

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- 18 Nov 2013, 18:39 #331120

:chorradas Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

Por supuesto que no, pero mi pregunta era en base a engranajes nuevos, por ejemplo en mi coche ocurre el efecto, cuando no tenia ni 2km, afinando el oido se escucha perfectamente.
Según yo veo el tema un engranaje recto perfectamente simétrico y con el mismo grado de acabado en ambas caras hace el mismo ruido en un sentido que en otro, a iguales fuerzas.
Pero por ejemplo uno helicoidal que cuyo eje fuese soportado sobre rodamientos cónicos varía la holgura del dentado en uno ú otro sentido (desconozco el efecto que esto puede tener sobre el ruido) en este mismo engrane que llevase corregido el paso para contrarestar flexiones de ejes etc favoreciendo al sentido de la marcha, también cambiaría el ruido a contramarcha.
En un grupo cónico helidoidal en un sentido engrana el arco por el exterior y en el otro sentido por el interior, también cambiarían las condiciones de engrane y con ello el ruido, eso sin meternos en empujes axiales etc que en un sentido tiende a clavarse el piñón y en el otro a desclavarse, por eso van montados con rodamientos precargados para minimizar las variaciones.

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- 18 Nov 2013, 18:45 #331122

:chorradas Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

Por supuesto que no, pero mi pregunta era en base a engranajes nuevos, por ejemplo en mi coche ocurre el efecto, cuando no tenia ni 2km, afinando el oido se escucha perfectamente.
Según yo veo el tema un engranaje recto perfectamente simétrico y con el mismo grado de acabado en ambas caras hace el mismo ruido en un sentido que en otro, a iguales fuerzas.
Pero por ejemplo uno helicoidal que cuyo eje fuese soportado sobre rodamientos cónicos varía la holgura del dentado en uno ú otro sentido (desconozco el efecto que esto puede tener sobre el ruido) en este mismo engrane que llevase corregido el paso para contrarestar flexiones de ejes etc favoreciendo al sentido de la marcha, también cambiaría el ruido a contramarcha.
En un grupo cónico helidoidal en un sentido engrana el arco por el exterior y en el otro sentido por el interior, también cambiarían las condiciones de engrane y con ello el ruido, eso sin meternos en empujes axiales etc que en un sentido tiende a clavarse el piñón y en el otro a desclavarse, por eso van montados con rodamientos precargados para minimizar las variaciones.

el único engranaje recto que hay en una caja cambios es el de la marcha atrás. Y con ello tenemos dos ventajas:
a) Que no se pueda engranar mas que en parado
b) que haga el ruido característico de la marcha atrás...

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- 18 Nov 2013, 18:52 #331123

:chorradas Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

Por supuesto que no, pero mi pregunta era en base a engranajes nuevos, por ejemplo en mi coche ocurre el efecto, cuando no tenia ni 2km, afinando el oido se escucha perfectamente.
Según yo veo el tema un engranaje recto perfectamente simétrico y con el mismo grado de acabado en ambas caras hace el mismo ruido en un sentido que en otro, a iguales fuerzas.
Pero por ejemplo uno helicoidal que cuyo eje fuese soportado sobre rodamientos cónicos varía la holgura del dentado en uno ú otro sentido (desconozco el efecto que esto puede tener sobre el ruido) en este mismo engrane que llevase corregido el paso para contrarestar flexiones de ejes etc favoreciendo al sentido de la marcha, también cambiaría el ruido a contramarcha.
En un grupo cónico helidoidal en un sentido engrana el arco por el exterior y en el otro sentido por el interior, también cambiarían las condiciones de engrane y con ello el ruido, eso sin meternos en empujes axiales etc que en un sentido tiende a clavarse el piñón y en el otro a desclavarse, por eso van montados con rodamientos precargados para minimizar las variaciones.

Fíjate bien en mi última respuesta. La línea de engrane no es la misma en el caso de estar reteniendo que en el caso de estar empujando. De hecho, normalmente el desgaste normalmente es mucho mayor al retener que al empujar.

Por cierto Spam, si un engranaje ha llegado al punto de que es diferente un perfil que el otro, vete contando los ciclos que le quedan de uno en uno, pues son muy pocos. Cuando pierdes el perfil, el engranaje no sólo suena y esas cosas que decimos por aquí, sino que tiene el vicio de degradarse de forma exponencial. Si tienes suerte igual lo pillas a medias, pero de cada 100 que llegan mal, 90 llegan ya reventados porque el tiempo que hay de mal a catastrófico es muy, muy pequeño. Esto te lo puede decir Tor_nero mejor que yo.

Otra cosa es cuando presentan otros fallos que, están ahí, pero no le impide seguir engranando con el perfil de evolvente. "Usease", Pitting, macropitting, desgaste abrasivo,...

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- 18 Nov 2013, 18:57 #331124

:chorradas Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

Por supuesto que no, pero mi pregunta era en base a engranajes nuevos, por ejemplo en mi coche ocurre el efecto, cuando no tenia ni 2km, afinando el oido se escucha perfectamente.
Según yo veo el tema un engranaje recto perfectamente simétrico y con el mismo grado de acabado en ambas caras hace el mismo ruido en un sentido que en otro, a iguales fuerzas.
Pero por ejemplo uno helicoidal que cuyo eje fuese soportado sobre rodamientos cónicos varía la holgura del dentado en uno ú otro sentido (desconozco el efecto que esto puede tener sobre el ruido) en este mismo engrane que llevase corregido el paso para contrarestar flexiones de ejes etc favoreciendo al sentido de la marcha, también cambiaría el ruido a contramarcha.
En un grupo cónico helidoidal en un sentido engrana el arco por el exterior y en el otro sentido por el interior, también cambiarían las condiciones de engrane y con ello el ruido, eso sin meternos en empujes axiales etc que en un sentido tiende a clavarse el piñón y en el otro a desclavarse, por eso van montados con rodamientos precargados para minimizar las variaciones.

el único engranaje recto que hay en una caja cambios es el de la marcha atrás. Y con ello tenemos dos ventajas:
a) Que no se pueda engranar mas que en parado Eso cuéntaselo a los de Saab, que hicieron hace ya tiempo una caja con la marcha atrás sincronizada.
b) que haga el ruido característico de la marcha atrás... Ya. . Bueno, un poco sí, pero no del todo. Antes, los coches llevaban también la primera con engranaje recto (hasta no hace demasiados años) y no hacían ese ruido.

Tú sigue tirando que, a lo mejor, alguna aciertas

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- 18 Nov 2013, 19:16 #331125

:chorradas Me sorprende que ud hable de "en teoría". Un engranaje que tiene mas kilómetros que el fondo del mar ya te aseguro que no engrana igual por una cara o por otra...

Por supuesto que no, pero mi pregunta era en base a engranajes nuevos, por ejemplo en mi coche ocurre el efecto, cuando no tenia ni 2km, afinando el oido se escucha perfectamente.
Según yo veo el tema un engranaje recto perfectamente simétrico y con el mismo grado de acabado en ambas caras hace el mismo ruido en un sentido que en otro, a iguales fuerzas.
Pero por ejemplo uno helicoidal que cuyo eje fuese soportado sobre rodamientos cónicos varía la holgura del dentado en uno ú otro sentido (desconozco el efecto que esto puede tener sobre el ruido) en este mismo engrane que llevase corregido el paso para contrarestar flexiones de ejes etc favoreciendo al sentido de la marcha, también cambiaría el ruido a contramarcha.
En un grupo cónico helidoidal en un sentido engrana el arco por el exterior y en el otro sentido por el interior, también cambiarían las condiciones de engrane y con ello el ruido, eso sin meternos en empujes axiales etc que en un sentido tiende a clavarse el piñón y en el otro a desclavarse, por eso van montados con rodamientos precargados para minimizar las variaciones.

el único engranaje recto que hay en una caja cambios es el de la marcha atrás. Y con ello tenemos dos ventajas:
a) Que no se pueda engranar mas que en parado Eso cuéntaselo a los de Saab, que hicieron hace ya tiempo una caja con la marcha atrás sincronizada.
b) que haga el ruido característico de la marcha atrás... Ya. . Bueno, un poco sí, pero no del todo. Antes, los coches llevaban también la primera con engranaje recto (hasta no hace demasiados años) y no hacían ese ruido.

Tú sigue tirando que, a lo mejor, alguna aciertas

Esa si que no te la paso.
Seat 600, ruido de la primera... ¿a que crees que es debido?
Elige armas. Estás retado.

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
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- 18 Nov 2013, 19:18 #331126

Añado...

Contenido

BOCACHANCLA!

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"Siempre es mejor trabajar con el aparato propio que con el de los demás" JCas
"Medir dos veces. Cortar una" Manu
"Que cumpleaños ni que cumpleaños; yo me las como de todos los tamaños" Carmen de Mairena
Gili-pollas no lleva tilde,pero se acentúa con el paso del tiempo..... Popular

- 18 Nov 2013, 20:01 #331129

La marcha atrás tiene todas las papeletas de ser más ruidosa además de por ser engranajes rectos, primero porque sumas un engrane más, segundo porque ese engrane intermedio iba normalmente en un eje voladizo poco rígido, tercero porque se situaba en un carter exterior de chapa embutida en la punta de la caja de cambios, y cuarto porque todos los rasquijones recaian en el dentado, en las demás velocidades se engranan con carretes.

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"La calidad perdura una vez olvidado el precio" Henry Royce

- 19 Nov 2013, 10:09 #331138

La marcha atrás tiene todas las papeletas de ser más ruidosa además de por ser engranajes rectos, primero porque sumas un engrane más, segundo porque ese engrane intermedio iba normalmente en un eje voladizo poco rígido, tercero porque se situaba en un carter exterior de chapa embutida en la punta de la caja de cambios, y cuarto porque todos los rasquijones recaian en el dentado, en las demás velocidades se engranan con carretes.

Gracias Tor_nero por humillar al bocazas de Spam, del que exijo una inmediata rectificación de su último desvarío

Zas, en toda la boca.

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"En teoría no hay diferencia entre teoría y práctica. En la práctica, sí"

- 19 Nov 2013, 10:45 #331139

La marcha atrás tiene todas las papeletas de ser más ruidosa además de por ser engranajes rectos, primero porque sumas un engrane más, segundo porque ese engrane intermedio iba normalmente en un eje voladizo poco rígido, tercero porque se situaba en un carter exterior de chapa embutida en la punta de la caja de cambios, y cuarto porque todos los rasquijones recaian en el dentado, en las demás velocidades se engranan con carretes.

Gracias Tor_nero por humillar al bocazas de Spam, del que exijo una inmediata rectificación de su último desvarío

Zas, en toda la boca.

Normalmente en ese carter exterior va la quinta...
A tallar me ganarás, pero a haber comido grasa te va a costar un poco más... dandy, que eres un dandy...
Por cierto, que es lo que hay de ese sonido característico de la primer (no sincronizada) del 600?... Cuanto se parece al de marcha atrás no?

Contenido

No. No me bajo de la burra.

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- 19 Nov 2013, 12:05 #331141

La marcha atrás tiene todas las papeletas de ser más ruidosa además de por ser engranajes rectos, primero porque sumas un engrane más, segundo porque ese engrane intermedio iba normalmente en un eje voladizo poco rígido, tercero porque se situaba en un carter exterior de chapa embutida en la punta de la caja de cambios, y cuarto porque todos los rasquijones recaian en el dentado, en las demás velocidades se engranan con carretes.

Gracias Tor_nero por humillar al bocazas de Spam, del que exijo una inmediata rectificación de su último desvarío

Zas, en toda la boca.

Normalmente en ese carter exterior va la quinta...
A tallar me ganarás, pero a haber comido grasa te va a costar un poco más... dandy, que eres un dandy...
Por cierto, que es lo que hay de ese sonido característico de la primer (no sincronizada) del 600?... Cuanto se parece al de marcha atrás no?

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No. No me bajo de la burra.

Ya, se parecerá todo lo que quieras, pero no necesariamente ese ruido es porque el engranaje sea recto, que es lo que te digo desde el principio. Es más, ese ruido característico que tú dices que es del engranaje recto, como te venimos intentando explicar, aunque en tu dura mollera no parezca posible que entre, se puede deber y, lo más probable es que se deba, a mil razones diferentes, pues de característico de engranaje recto tiene más bien poco. Si a mi me viene un engranaje con ese "ruido característico", lo primero que pienso es que está trabajando con poca holgura, que el eje va volado o que el eje no es demasiado rígido, o alguna cosilla más que suena "característicamente" así. Si no veo el engranaje, normalmente no sabré si lleva engranaje recto o helicoidal, a pesar de que ciertamente el segundo puede (no obligatoriamente es así) ser más silencioso. Ahora, si tú eres capaz de distinguirlos a oído, pues nada. Ante un prodigio de la naturaleza estamos. Si tienes dudas de lo que digo, busca espectros de ruido de los dos tipos de engranajes, y luego me comentas las diferencias en frecuencias e intensidad que hay entre ambos tipos de engrane.

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- 19 Nov 2013, 12:52 #331144

chs... que lo dicen los de forochoques... no hay mas que hablar... aunque si quieres que me baje de la burra ponme un cajón de cervezas, que me apeo mas agusto.. :-)

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- 19 Nov 2013, 16:40 #331149

Da gusto con vosotros, siempre se aprende!!! Entraba sólo para comentar que finalmente el problema era de mala alineación de la corona y el engrane, por lo que no quedaban a la distancia correcta pero no quiero molestar y os dejo seguir con vuestros debates porque al menos a mi, que soy neófito, me encanta leerlos y aprender con ellos!!

Saludos!

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"Sólo sé que no sé nada" Sócrates dixit

"Las máquinas son sencillas cuando se descomponen en sus componentes. Cuando se ensamblan todos es cuando de verdad surgen los problemas y, cuando llega el momento de recortar costes (que llega en todo proyecto) entonces es cuando los problemas se multiplican" JCas dixit