Foros de SóloIngeniería

- 17 Mar 2014, 11:27 #336221

Lo que te decía, están intentando que no se cambie la ley.Que sólo cambie en que se admita que los proyectos parciales tengan autoría y responsabilidad y asegurarse que mantienen la coordinación. Espero que los industriales no acepten porque ellos tienen competencias asimétricas, ya lo decía el decano de arquitectos "si se hace una fabrica de alimentos, tendrán que pelearse agrónomos e industriales, pero si ocupa una colina y es de avecren ya lo debe realizar un arquitecto".O sea no tienen ni idea de realizar un proceso para alimentos pero si la fabrica es enorme y hay mucho dinero de por medio los conocimientos aparecen de forma mística. No tienen más cara porque no se puede.Como decía el decano de industriales, si hay que realizar una fachada arquitectónica que se pueda realizar un proyecto parcial, que tomen de su propia medicina....

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- 17 Mar 2014, 12:22 #336222

Abundando en lo que apuntáis, hago mención al argumento del Decano de II en el sentido de que si la LOE o el CTE o las intrucciones de EHE o EAE o reglamentos de gas, incendios, rebt, ralt, rite,... no hacen mención en ningún momento a la parte estética, ¿porqué ha de darse tanto protagonismo a la misma, máxime después de observar los adefesios urbanísticos y edificatorios realizados en este país?

Hay que garantizar la estructura y las instalaciones en base a normativa en vigor siempre cambiante. Lo estético no está regulado y de ahí que conceder tanto protagonismo a una profesión (cosa que no ocurre en ninguna otra parte del mundo) carezca de sentido, a excepcción de en patrimonio histórico artístico, en donde los de bellas artes, historia o arquitectos deberían tener algo que decir.

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- 17 Mar 2014, 12:46 #336224

Abundando en lo que apuntáis, hago mención al argumento del Decano de II en el sentido de que si la LOE o el CTE o las intrucciones de EHE o EAE o reglamentos de gas, incendios, rebt, ralt, rite,... no hacen mención en ningún momento a la parte estética, ¿porqué ha de darse tanto protagonismo a la misma, máxime después de observar los adefesios urbanísticos y edificatorios realizados en este país?

Hay que garantizar la estructura y las instalaciones en base a normativa en vigor siempre cambiante. Lo estético no está regulado y de ahí que conceder tanto protagonismo a una profesión (cosa que no ocurre en ninguna otra parte del mundo) carezca de sentido, a excepcción de en patrimonio histórico artístico, en donde los de bellas artes, historia o arquitectos deberían tener algo que decir.

TOTALMENTE de acuerdo contigo . Ahora la pregunta es : ¿ Hay unión entre las INGENIERIAS, todas las Ingenierias, para decir alto y claro ESTO. ?
O como ya paso con la LOE, solo unos lo están diciendo publicamente y otros permanecen callados.
¿ Estais preguntando a vuetrso colegios por que no socilitan la modificación de la LOE es base a estos argumentos?

Despues de la buena intervención que tuvo el II , ahora con la firma de este documento queda totalmente descafeinada. Espero no comprometa en nada la postura oficial de los II, que no ha de ser otra que la de la ELIMINACION de las reservas por uso.

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- 17 Mar 2014, 21:42 #336244

Lo que se está dilucidando ahora con la LSCP y la adecuación de los estudios al EESS es el "poder" controlar el futuro de las profesiones.
Las mal llamadas Ingenierías "superiores" han visto como Bolonia las ha desplazado al Máster, perdiendo el control de las titulaciones de ciclo "único".

Para poder optar a los puestos de decisión (direcciones generales, jefaturas, etc....) tradicionalmente era necesario tener unas de estas titulaciones de ciclo "único" (Ingeniería Industrial, Ingeniería de Caminos, Arquitecto, etc....) Eso hoy ha cambiado o al menos se está poniendo en crisis.El miedo a los distintos grados universitarios y la Liberalización de los Servicios Profesionales va a hacer que a esos puestos de decisión y de toma de control puedan llegar otros titulados no afines a los intereses de estas titulaciones y profesiones.

Ese es el meollo de todo esto, por eso las titulaciones "superiores" se están empezando a percatar de la situación y comienzan remar en el mismo sentido. ¿Quién va a decidir lo que hace cada profesión si somos nosotros los que vamos a decidir desde cada uno de los Ministerios de turno lo que nos interesa?. Los Colegios, Consejos, etc, se han olvidado estos últimos años de defender a los profesionales de sus respectivas titulaciones en las Administraciones Públicas, Empresas etc.....pensando que era en el ejercicio de la libre profesión donde debían volcar todos sus esfuerzos. Ahora se vuelven locos todos buscando apoyos en los Ministerios entre los suyos.

Yo creo que finalmente esto será una guerra entre las "técnicas" y los mal llamados "superiores" más que una guerra entre "Ingenieros" y "Arquitectos". A la vista esta de esta última charla-informativa del COAM. Los frentes de batalla están abiertos, ¿quién ganará la guerra?

Última edición por proeuropeo el 18 Mar 2014, 00:14, editado 2 veces en total

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Todo error deja una enseñanza, toda enseñanza deja una experiencia y toda experiencia deja una huella.

- 17 Mar 2014, 22:13 #336246

Lo que se está dilucidando ahora con la LSCP y la adecuación de los estudios al EESS es el "poder" controlar el futuro de las profesiones.
Las mal llamadas Ingenierías "superiores" han visto como Bolonia las ha desplazado al Máster, perdiendo el control de las titulaciones de ciclo "único".

Para poder optar a los puestos de decisión (direcciones generales, jefaturas, etc....) tradicionalmente era necesario tener unas de estas titulaciones de ciclo "único" (Ingeniería Industrial, Ingeniería de Caminos, Arquitecto, etc....) Eso hoy ha cambiado o al menos se está poniendo en crisis.El miedo a los distintos grados universitarios y la Liberalización de los Servicios Profesionales va ha hacer que a esos puestos de decisión y de toma de control puedan llegar otros titulados no afines a los intereses de estas titulaciones y profesiones.

Ese es el meollo de todo esto, por eso las titulaciones "superiores" se están empezando a percatar de la situación y comienzan remar en el mismo sentido. ¿Quién va a decidir lo que hace cada profesión si somos nosotros los que vamos a decidir desde cada uno de los Ministerios de turno lo que nos interesa?. Los Colegios, Consejos, etc, se han olvidado estos últimos años de defender a los profesionales de sus respectivas titulaciones en las Administraciones Públicas, Empresas etc.....pensando que era en el ejercicio de la libre profesión donde debían volcar todos sus esfuerzos. Ahora se vuelven locos buscando apoyos en los Ministerios entre los suyos.

Yo creo que finalmente esto será una guerra entre los "técnicas" y los mal llamados "superiores" más que una guerra entre "Ingenieros" y "Arquitectos". A la vista esta de esta última charla-informativa del COAM. Los frentes de batalla están abiertos, ¿quién ganará la guerra?

Por supuesto, como no se nos había ocurrido antes !, esto no es más que un contubernio de los clasistas de los "superiores" . El que los II pidan eliminación reservas de actividad en edificacion por usos es un contubernio.
No hombre, no ! , la cosa es más fácil. Lo que no se puede es querer cambiarse el nombre para beneficiarse, queriéndose llamar ahora ingeniero, y seguir sin pedir modificacion LOE claramente.

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- 18 Mar 2014, 00:33 #336250

Yo tengo muy claro que la LOE tiene que cambiar y adecuarse a un entorno Europeo, donde normalmente solo existe un responsable de obra. La dualidad existente en España, poco sentido tiene. Tambien pienso que en muchos supuestos edificatorios podrían intervenir desde su concepción diferentes perfiles de técnicos, sobre todo del ámbito de la construccion y la edificación y donde distintos tipos de ingenieros tienen atribuciones profesionales para proyectar incluso vivienda residencial con determinadas limitaciones, principalmente ingenieros civiles, ingenieros de edificacion o ingenieros de construcción.
También pienso que nuestro sistema universitario tiene que adecuarse al existente en la mayoria de los paises de nuestro entorno, adecuando los contenidos y denominaciones de nuestras titulaciones, sobre todo de las ingenierias.
Y pienso eso porque creo que es lo mejor para mi país.

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Todo error deja una enseñanza, toda enseñanza deja una experiencia y toda experiencia deja una huella.

- 18 Mar 2014, 09:55 #336254

Yo tengo muy claro que la LOE tiene que cambiar y adecuarse a un entorno Europeo, donde normalmente solo existe un responsable de obra. La dualidad existente en España, poco sentido tiene. Tambien pienso que en muchos supuestos edificatorios podrían intervenir desde su concepción diferentes perfiles de técnicos, sobre todo del ámbito de la construccion y la edificación y donde distintos tipos de ingenieros tienen atribuciones profesionales para proyectar incluso vivienda residencial con determinadas limitaciones, principalmente ingenieros civiles, ingenieros de edificacion o ingenieros de construcción.
También pienso que nuestro sistema universitario tiene que adecuarse al existente en la mayoria de los paises de nuestro entorno, adecuando los contenidos y denominaciones de nuestras titulaciones, sobre todo de las ingenierias.
Y pienso eso porque creo que es lo mejor para mi país.

Incluso vivienda residencial ?.. como si esto fuera el cumlmen de la complejidad edificatoria ?, por favor que complicación tecnica tiene una vivienda unifamiliar por ejemplo?, si hasta los diseños estan estandarizados, por favor.. ¿ con determinadas limitaciones?... obedecerán a razones sobrenatrurales entendibles solo por los que proyectan sensaciones, o sea...
En lo demás estamos de acuerdo, solo remarcarte que en España no existe ni existirá el ingeniero en edificacion o en construcción, y que ese ingeniero es el industrial, asunto dictaminado ya por el supremo , solo precisarlo.

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- 18 Mar 2014, 10:24 #336259

Bienvenido de nuevo Minot, me alegra que hayas vuelto (no es con retórica).

solo remarcarte que en España no existe ni existirá el ingeniero en edificacion o en construcción

Falso, existe el Ingeniero de edificación. En estos momento, aunque (me) fastidie, es el Arquitecto. Tiene todas y en exclusiva las atribuciones legales del Ingeniero de Edificación.

Falso, existe el Ingeniero de Construcción. Son los ITOP y los ICCP. Atribuciones legales en el Grupo B y C aparte de sus exclusividades en la obra civil.

, y que ese ingeniero es el industrial, asunto dictaminado ya por el supremo , solo precisarlo.

¿Me podrías dar la sentencia donde dictame, el TS, que el Ingeniero de Edificación, en España, es el Ingeniero Industrial?

Desde mi punto de vista, dejo de hablar ya del Tema IE. Este hilo se abrió y se mantiene con ideas No Corporativistas. Exigir la liberalización de las exclusividades de los Arquitectos y también de los Arquitectos Técnicos, creo que es lo lógico en el siglo XXI, homogeneizarnos a la UE, como bien pides Minot. Ahora es un tanto extraño, que una persona que exige esas liberalizaciones, se ponga tan corporativista defendiendo tanto su parcela y exigiendo la extinción de ciertos profesionales. A veces, incluso, me da la sensación de que tienes un cierto miedo a cierto colectivo. Mi consejo, aunque supongo que no será aprovechado, es que si eres un gran profesional, no se debe tener miedo a nada, como bien promulga Custom en su pie de página:

"Si el arquitecto español necesita de una ley para defender su capacitación y habilitación exclusiva ante la sociedad, es evidente que su trabajo no tiene nada de valor que ofrecer sin una ley que lo ampare."

Dejando atrás los debates estériles, continuo: Los Arquitectos comienzan a movilizarse:

http://bit.ly/1d9q71r

http://bit.ly/PLcqLL

Un saludo

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- 18 Mar 2014, 11:03 #336260

Comparto la visión de proeuropeo, máxime después de haber visto el tono conciliador del comunicado conjunto de los participantes al evento organizado por el colegio de arquitectos, en el cual se comprueba que arquitectos, II, ICCyP e ITeleco rubrican que están en ello, resolviéndolo entre ellos, porque se han erigido en los genuinos propietarios del la ingeniería y la arquitectura. (los telecos pura comparsa, porque pasan de ellos olimpicamente, lo único que necesitan son palmeros).

En definitiva queda claro que la lucha Máster, grado y ley de colegios y servicios profesionales no es si no la lucha de siempre, y a buen entendedor con pocas palabras basta (jugar en primera o jugar en segunda).

En lo referente a lo que comenta dgomecan, hay que darle la razón. En este país el autoerigido ingeniero de la edificación (residencial) es el arquitecto, y aunque los AT hayan intentado ocupar ese espacio se han encontrado con el cerrojazo de los A e II, como bien sabemos. Por tanto, no es que no haya nadie ocupando el espacio de ingeniero de la edificación residencial, si no que lo hay y es el Arquitecto, los mismos que redactaron en CTE. El arquitecto ocupa ese espacio plenamente y el del urbanismo y el del patrimonio histórico soberanamente además.

Lo que presumiblemente se discute en la LCySP no es exclusivamente la edificación, si no la atribución por competencias utilizando los criterios de la ley 17/2009 y lo establecido por la doctrina jurisprudencial en lo referente a la liberalización de los servicios profesionales, la concurrencia competencial, libertad con idoneidad frente a exclusividad,... De ésto es de lo que supuestamente versa la LCySP, incluyendo edificación logicamente, pero sin negar la transversalidad.

A determinados colectivos les interesará unicamente el asunto edicatorio, a otros nos interesa la liberalización de servicios profesionales en su sentido más amplio, y lo que nos olemos es que las cosas poco o nada cambiarán, independientemente de las pretensiones de la UE o de algunos otros ilusos, entre los cuales me encuentro.

Retomando el asunto LCySP:

Dejando atrás los debates estériles, continuo: Los Arquitectos comienzan a movilizarse:

http://bit.ly/1d9q71r

http://bit.ly/PLcqLL

Un saludo

Me huelo que los arquitectos después de la posición del decano de II les ha entrado un ataque de pánico. En justicia lo que argumentan los II es cierto, pero tambien es cierto que si sus pretensiones son atendidas, bajo el mismo paraguas deberían acogerse las demandas de otros colectivos, es decir, liberalización de los servicios profesionales.

Saludos

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- 18 Mar 2014, 12:39 #336262

Bienvenido de nuevo Minot, me alegra que hayas vuelto (no es con retórica).

solo remarcarte que en España no existe ni existirá el ingeniero en edificacion o en construcción

Falso, existe el Ingeniero de edificación. En estos momento, aunque (me) fastidie, es el Arquitecto. Tiene todas y en exclusiva las atribuciones legales del Ingeniero de Edificación.

Falso, existe el Ingeniero de Construcción. Son los ITOP y los ICCP. Atribuciones legales en el Grupo B y C aparte de sus exclusividades en la obra civil.

, y que ese ingeniero es el industrial, asunto dictaminado ya por el supremo , solo precisarlo.

¿Me podrías dar la sentencia donde dictame, el TS, que el Ingeniero de Edificación, en España, es el Ingeniero Industrial?

Desde mi punto de vista, dejo de hablar ya del Tema IE. Este hilo se abrió y se mantiene con ideas No Corporativistas. Exigir la liberalización de las exclusividades de los Arquitectos y también de los Arquitectos Técnicos, creo que es lo lógico en el siglo XXI, homogeneizarnos a la UE, como bien pides Minot. Ahora es un tanto extraño, que una persona que exige esas liberalizaciones, se ponga tan corporativista defendiendo tanto su parcela y exigiendo la extinción de ciertos profesionales. A veces, incluso, me da la sensación de que tienes un cierto miedo a cierto colectivo. Mi consejo, aunque supongo que no será aprovechado, es que si eres un gran profesional, no se debe tener miedo a nada, como bien promulga Custom en su pie de página:

"Si el arquitecto español necesita de una ley para defender su capacitación y habilitación exclusiva ante la sociedad, es evidente que su trabajo no tiene nada de valor que ofrecer sin una ley que lo ampare."

Dejando atrás los debates estériles, continuo: Los Arquitectos comienzan a movilizarse:

http://bit.ly/1d9q71r

http://bit.ly/PLcqLL

Un saludo

Con los mismos argumentios tuyos : El II con atribuciones en grupo B y C LOE, mucho mas que el ICCP.
Sentencias, todas las que quieras reconociendole competencias en edificacion, y en lo que es mas importante, en todo tipo de instalaciones de edifiacion, atribucion esta que no tienen ICCP. No te olvides que una edificacion no solo es la construcción, tambien sus instalaciones.

De corporativista nada, yo defiendo la total liberalización. Pero ha sido en este foro donde algunos y su corporativismo ya empezo a distinguir entre unos y otros, ... que no era justo que se les diera el master a unos pero si el grado a otros,,.. y evidentemente no fui yo el primero.
Ahora veo que ningun colectivo oficialmente se posiciona pidiendo expresamente esta liberalizacion, y sin embargo se apuntaran .... quizas esto me hace ser coorporativista, la actitud agazapada de los colectivos que dicen queren modificacion LOE y a la hora de la verdad hasta capaces son de posicionarse en contra. ¿ Que actitud, si no es el corporativismo, justifica esta posición de IT, AT ?
Como el intento de conseguir competencias cambiandose el nombre de algunos, en vez de solicitar claramente modificacion LOE, y no admitir que esa era la estrategia.
Te aseguro que miedo ninguno a la competencia, ninguno por favor, me parece enrriquecedor. Mis clientes , te aseguro que contratan mis servicios porque les da la gana, pudiendo contratar a arquitectos o a otros ingenieros, y mas orgulloso todavia me sentiria si pudieran eleguir entre mas profesionales mis servicios. Ademas entre mis clientes estan muñtitud de estudios de arquitectura que seguiran contratando mis servicios con o sin modificaicon de la LOE. Así que por esa parte no tengo ningun miedo.

Corrigo a coustom, ( a estas alturas) el CTE no lo han redactado los arquitectos, muchos ingenieros han participado en su elaboración, muchos mas que arquitectos : Institutos de Construcción, departamentos universitarios de Ingenieria, ministerio de industria, etc...
Y le pregunto.. ¿ que colectivos tienen qué pretensiones ?, porque a dia de hoy nadie, salvo II, nadie se han posicionado claramente explicitando sus pretenciones de modificaionde de la LOE justificandolas.. y me pregundo ¿ es que no quieren?, ..¿ o es que no pueden?...

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- 18 Mar 2014, 13:17 #336265

TOTALMENTE de acuerdo contigo . Ahora la pregunta es : ¿ Hay unión entre las INGENIERIAS, todas las Ingenierias, para decir alto y claro ESTO. ?
O como ya paso con la LOE, solo unos lo están diciendo publicamente y otros permanecen callados.
¿ Estais preguntando a vuetrso colegios por que no socilitan la modificación de la LOE es base a estos argumentos?

Despues de la buena intervención que tuvo el II , ahora con la firma de este documento queda totalmente descafeinada. Espero no comprometa en nada la postura oficial de los II, que no ha de ser otra que la de la ELIMINACION de las reservas por uso.

Perdón, no había leído este post.

No hay unión entre las ingenierías para la liberalización. Diría que por un lado están los A, por otro los II e ICCyP, por otro el resto de las I, por otro los ITI, por otro el resto de IT y por por otro los AT. Así no puede haber entendimiento.

En lo edificatorio lógico lo que demanda en colegio de II. Pero como ya he dicho conozco navales calculando estructuras como nadie y a un agrícola calculando instalaciones, es todo tan cambiante que se hace imposible decir que un ingeniero que terminó hace 50 años esté capacitado para la mayoría de los trabajos existentes porque ésto se mueve, y por tanto un título con 10 años de antigüedad ya empieza a servir para menos de lo que quisiéramos creer. Uno de 20 menos y uno de 30 aún menos. Por eso el que una profesión trate de aferrarse a una competencia exclusiva resulta inviable y ridículo pasados unos años, máxime cuando la normativa cambia a más velocidad de la asimilable, y el mero hecho de estar al día ya es un triunfo.

De hecho, hoy si no manejas bim, cype, ansys, sap,..., a sumar hojas de cálculo específicas o prontuarios de las propias casas comerciales, casi carece de interés la formación previa, y como de todo no se puede saber, por tanto hay que empezar a olvidarse más de las titulaciones, y de ahí la lógica de la liberalización de servicios profesionales orientada cuanto menos a atribuciones por competencias generales, entiendo que adquiridas por medio de experiencia real y fehaciente o logicamente por formación universitaria oficial o reglada.

Corrigo a coustom, ( a estas alturas) el CTE no lo han redactado los arquitectos, muchos ingenieros han participado en su elaboración, muchos mas que arquitectos : Institutos de Construcción, departamentos universitarios de Ingenieria, ministerio de industria, etc...
Y le pregunto.. ¿ que colectivos tienen qué pretensiones ?, porque a dia de hoy nadie, salvo II, nadie se han posicionado claramente explicitando sus pretenciones de modificaionde de la LOE justificandolas.. y me pregundo ¿ es que no quieren?, ..¿ o es que no pueden?...

Creo que no Minot, el CTE ha sido parido por arquitectos, en la misma medida que la instrucción de acero estructural por industriales o la de hormigón por camineros. Los reglamentos de instalaciones industriales por industria, RITE, REBT,...

Por supuesto que los que han puesto las cartas encima de la mesa son los II, eso es justo reconocerlo. Y los arquitectos tambien, que no quieren que nada cambie. El resto de colegios de I, IT y AT navegando en el limbo importándoles nada más la colegiación. Y como puede observarse aquí, estamos los 4 de siempre, no hay más contestación de la ingeniería y la arquitectura que soloingenieria.net, el único lugar en la red para hablar libremente y casi nadie participa, el horror.

Saludos

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- 18 Mar 2014, 14:03 #336270

Todo esto se traduce en miedo. Todos quieren el libre mercado en la tarta del vecino, pero que al mismo tiempo se mantengan sus reservas de actividad. Los ICCP ya lo manifestaron en sus alegaciones a la LSCP, " que se abra el melón de la edificación, pero que no se toquen las reservas en Ingeniería civi"l. Los ICCP ahora están calladitos, no vaya a ser que sus pretensiones en edificación abran las puertas a las reservas de actividad que tienen frente a ITOP e Ingenieros Civiles. Los telecos igual frente a los Ingenieros Informáticos. Los AT lejos de defender el cambio de la LOE, intentando no perder la reserva en ejecución material... Quizás los II son los que menos miedo a perder tienen ya que comparten prácticamente las mismas reservas con ITI, y tienen el control en el ministerio de industria por lo que podrán seguir haciendo competencia desleal desde el a otros técnicos que presenten proyectos...

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- 18 Mar 2014, 15:57 #336276

Yo considero que estamos entrando en una dinámica equivocada porque consideramos que en función de los colegios van a cambiar una cosa u otra.Puede ser que el gobierno se apoye en que le respaldan los II que son los más numerosos, pero creo que la reforma a va a seguir las lineas de la CNMC, acordaros que es un anteproyecto de economia y que aquí fomento e industria son invitados.

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- 18 Mar 2014, 17:08 #336280

Yo considero que estamos entrando en una dinámica equivocada porque consideramos que en función de los colegios van a cambiar una cosa u otra.Puede ser que el gobierno se apoye en que le respaldan los II que son los más numerosos, pero creo que la reforma a va a seguir las lineas de la CNMC, acordaros que es un anteproyecto de economia y que aquí fomento e industria son invitados.

Si dependiera solo de la CNC la LOE no existiria a dia de hoy. Hay otros intereses detrás. Fijate que ni pidiendolo la UE, FMI, aun no se ha modificado la LOE, iberalizandose le edificacion.

La actitud de la representante de la CNC invitada a las jornadas del COAM, marchandose nada mas terminar su intervención, ha sido sin duda un jarro de agua fria a las pretensiones de los arquitectos de neutralizar en parte la actitud de dicha CNC, . Yo diría que ese era el objetivo ultimo de la jornada, mostrar a dicha CNC que los tecnicos se pueden poner de acuerdo, sin la intervencion de dicha CNC y me alegro que evidentemente no lo consiguieran. La postura de II clara y tajante terminó por convertir la jornada en un absoluto fracaso para arquitectos, lástima el comunicado firmado por II.

Ahora creo que si esto sólo depende de la CNC, la LOE se reformará muy profundamente , y hay algunas razones para creerlo. El termómetro será las movilizaciones de los arquitectos.

Esto se esta dirimiendo por milimetros, solo se necesita el empujon final de UE y FMI, si hay una "recomendación" de estos, pidiendo más expresamente dicha liberalización , esa será la posible excusa que esperan los de economia.
El enemigo para algunos es sin duda la CNC.

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- 18 Mar 2014, 18:56 #336283

Aquí tenéis el comunicado de los I.I. al respecto de la charla del otro día.... La posición es clara en relación a la liberalización .

http://www.ingenierosindustriales.es/no ... php?id=358

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Todo error deja una enseñanza, toda enseñanza deja una experiencia y toda experiencia deja una huella.