Propagación interior y exterior, evacuación, instalaciones de protección contra incendios, intervención de bomberos, resistencia al fuego de la estructura
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#337438
Un saludo compañer@s:

Simplemente quería conocer vuestra opinión acerca de un diseño para una puerta RF de evacuación situada en un aparcamiento:

- La puerta tendría un abrepuertas electrónico NORMALMENTE ABIERTO. En ausencia de tensión o si la Central de incendio declara una evacuación del edificio (mientras se encuentre en estado de evacuación) la puerta quedaría practicable, con su muelle cierrapuertas claro.

- La puerta RF por el lado del aparcamiento tendría simplemente un asidero para poder empujarla, y por el interior una manilla para poder accionar el resbalón. En funcionamiento normal la puerta se abriría a través de videoportero y sistema de control de accesos: entrada al edificio.

Muchas gracias. :cheers
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#337441
Kyle_XY escribió:Un saludo compañer@s:

Simplemente quería conocer vuestra opinión acerca de un diseño para una puerta RF de evacuación situada en un aparcamiento:

- La puerta tendría un abrepuertas electrónico NORMALMENTE ABIERTO. En ausencia de tensión o si la Central de incendio declara una evacuación del edificio (mientras se encuentre en estado de evacuación) la puerta quedaría practicable, con su muelle cierrapuertas claro.

- La puerta RF por el lado del aparcamiento tendría simplemente un asidero para poder empujarla, y por el interior una manilla para poder accionar el resbalón. En funcionamiento normal la puerta se abriría a través de videoportero y sistema de control de accesos: entrada al edificio.

Muchas gracias. :cheers


A ver si te entiendo. Puerta peatonal para uso habitual (por lo del videoportero) y que a su vez sirve como salida de emergencia. La puerta comunica el aparcamiento con el edificio.

Si se trata de un edificio cuyos ocupantes están familiarizados con el mismo (edificio de viviendas, aparcamiento para empleados de un edificio de uso administrativo etc) el mecanismo de apertura desde el aparcamiento podría ser manilla o pulsador conforme a UNE EN 179 o barra conforme a UNE EN 1125. Si los usuarios no estuvieran familiarizados, solo valdría la segunda opción.

Doy por hecho, por lo que comentas, que en situación normal permanecerá CERRADA, pero bloqueada por el sistema de control de accesos, y en caso de emergencia, ese sistema se anulará permitiendo la apertura ¿verdad? En ese caso, no creo que puedas cumplir lo que se dice en el punto 3.6.1 del CTE DB SI, siempre que sea puerta en recorrido de evacuación.
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#337446
Carlos_Asturies escribió:
Kyle_XY escribió:Un saludo compañer@s:

Simplemente quería conocer vuestra opinión acerca de un diseño para una puerta RF de evacuación situada en un aparcamiento:

- La puerta tendría un abrepuertas electrónico NORMALMENTE ABIERTO. En ausencia de tensión o si la Central de incendio declara una evacuación del edificio (mientras se encuentre en estado de evacuación) la puerta quedaría practicable, con su muelle cierrapuertas claro.

- La puerta RF por el lado del aparcamiento tendría simplemente un asidero para poder empujarla, y por el interior una manilla para poder accionar el resbalón. En funcionamiento normal la puerta se abriría a través de videoportero y sistema de control de accesos: entrada al edificio.

Muchas gracias. :cheers


A ver si te entiendo. Puerta peatonal para uso habitual (por lo del videoportero) y que a su vez sirve como salida de emergencia. La puerta comunica el aparcamiento con el edificio.

Si se trata de un edificio cuyos ocupantes están familiarizados con el mismo (edificio de viviendas, aparcamiento para empleados de un edificio de uso administrativo etc) el mecanismo de apertura desde el aparcamiento podría ser manilla o pulsador conforme a UNE EN 179 o barra conforme a UNE EN 1125. Si los usuarios no estuvieran familiarizados, solo valdría la segunda opción.

Doy por hecho, por lo que comentas, que en situación normal permanecerá CERRADA, pero bloqueada por el sistema de control de accesos, y en caso de emergencia, ese sistema se anulará permitiendo la apertura ¿verdad? En ese caso, no creo que puedas cumplir lo que se dice en el punto 3.6.1 del CTE DB SI, siempre que sea puerta en recorrido de evacuación.


No te falta razón en lo que aduces, pero por motivos de seguridad esa puerta debe contar con un control de accesos... ya habido casos de personas que se han colado hasta la cocina entrando por el portón del aparcamiento... en caso de fallo de suministro la puerta queda practicable, y la central de incendios permitiría siempre su apertura en caso de evacuación...

Gracias Carlos.

¿Alguna otra opinión? :hi2
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#337453
Kyle, no es que yo tenga razón o no, sino lo que dice el CTE DB SI, y concretamente una consulta planteada en el siguiente documento.

http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/ ... 717/16.pdf

Cito la pregunta en cuestión:
Las puertas de salida de un establecimiento. ¿pueden permanecer bloqueadas por una cerradura eléctrica de seguridad durante el periodo de actividad, con tal de que se garantice su liberación en caso de emergencia o ante un fallo en el suministro eléctrico?
Respuesta:
Conforme al artículo SI 3-6.1, dicho bloqueo no es admisible, cualquiera que sea el sistema de liberación en caso de emergencia.

Para mi, no hay duda posible...

Podemos hablar de otras posibles soluciones, pero necesitamos más datos. Esa puerta ¿comunica con escaleras de acceso a las viviendas? ¿sale al exterior? Algún dato no estaría mal... y un planito, ni te cuento... :naughty
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#337457
Comparto totalmente la opinión de Carlos_Asturies :wink :

hoy por hoy no es legal lo que pretendes... :cop

Es un ¿problema? no resuelto y que ya se ha tratado varias veces, con la misma conclusión:

viewtopic.php?f=8&t=27249&sid=e39455c63ff11642aefd032a42a61414#p221081

Seguramente habría que plantearse cambios de distribución (vestíbulos) :moil para independizar usos y accesos, pero para eso faltan más datos (planos)...

Un saludo.
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#337470
IvanCarlos escribió:Comparto totalmente la opinión de Carlos_Asturies :wink :

hoy por hoy no es legal lo que pretendes... :cop

Es un ¿problema? no resuelto y que ya se ha tratado varias veces, con la misma conclusión:

viewtopic.php?f=8&t=27249&sid=e39455c63ff11642aefd032a42a61414#p221081

Seguramente habría que plantearse cambios de distribución (vestíbulos) :moil para independizar usos y accesos, pero para eso faltan más datos (planos)...

Un saludo.


Muchas gracias, la próxima semana aportarte más datos
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#337472
Yo esos casos los he solucionado con dos puertas (siempre que haya hueco). Una de emergencia para evacuar desde el interior (desde fuera no se puede abrir) y la otra puerta tb RF pero con el control de acceso requerido por el cliente.
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#337476
IvanCarlos escribió:Comparto totalmente la opinión de Carlos_Asturies :wink :

hoy por hoy no es legal lo que pretendes... :cop

Es un ¿problema? no resuelto y que ya se ha tratado varias veces, con la misma conclusión:

viewtopic.php?f=8&t=27249&sid=e39455c63ff11642aefd032a42a61414#p221081

Seguramente habría que plantearse cambios de distribución (vestíbulos) :moil para independizar usos y accesos, pero para eso faltan más datos (planos)...

Un saludo.


Mas que un problema no resuelto, es un problema creado por el CTE, pues la antigua NBE-CPI-96, sí permitía ese sistema (art. 8.1).
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#337521
Icm75 escribió:
IvanCarlos escribió:Comparto totalmente la opinión de Carlos_Asturies :wink :

hoy por hoy no es legal lo que pretendes... :cop

Es un ¿problema? no resuelto y que ya se ha tratado varias veces, con la misma conclusión:

viewtopic.php?f=8&t=27249&sid=e39455c63ff11642aefd032a42a61414#p221081

Seguramente habría que plantearse cambios de distribución (vestíbulos) :moil para independizar usos y accesos, pero para eso faltan más datos (planos)...

Un saludo.


Mas que un problema no resuelto, es un problema creado por el CTE, pues la antigua NBE-CPI-96, sí permitía ese sistema (art. 8.1).


Ya estoy aquí de nuevo. Me queda claro que para un edificio nuevo hay que cumplir CTE y el CTE no permite instalar mecanismos de control de accesos en salidas de evacuación. El caso del edificio (son dos edificios independientes) es algo particular:

Edificio 1

Edificio construido en los años 60, con ventosas electromagnéticas NA, que en ausencia de tensión o alarma de evacuación en central de PCI abren las puertas de evacuación del parking. Todo el proyecto de PCI es de la NBE-CPI 96, y en el año 2008 se instalan las ventosas electromagnéticas anteriormente descritas. Edificio con servicio de vigilancia presencial y cámaras 24/365, incluso hay cámaras apuntando a esas puertas siempre.

Edificio 2

Edificio construido con proyecto de PCI según NBE-CPI 96. El edificio tiene cierrapuertas NC, con lo cual en ausencia de tensión y con alarma en central de PCI no abren: se quieren sustituir por cierrapuertas NA y conectar a la central de PCI. El edificio cuenta con servicio de vigilancia presencial y cámaras 24/365.

Según las consultas, se indica, en relación a reforma de edificio sin cambiar el uso, que se debe aplicar el CTE a los elementos evacuación (PUERTAS) si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a ellos. Como la reforma solamente consiste en instalar cierrapuertas electromagnéticos no alteras la ocupación ni la distribución de los elementos, y se seguiría aplicando la NBE-CPI que sí lo permite.

¿Qué pensáis vosotros? Gracias. :cheers
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#337525
A mi surgen muchas dudas según lo que comentas. En todo caso, la reforma consistirá únicamente en la sustitución del sistema cierrapuertas.

Buscando la aplicación estricta, extraigo del CTE DB SI lo siguiente:
6. En las obras de reforma en las que se mantenga el uso, este DB debe aplicarse a los elementos del edificio modificados por la reforma, siempre que ello suponga una mayor adecuación a las condiciones de seguridad establecidas en este DB.
Según esto, los elementos del edificio modificados serían los cierrapuertas, por lo que se debería aplicar el CTE DB SI a esos elementos modificados.

7 Si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a los elementos de evacuación, la aplicación de este DB debe afectar también a éstos. Si la reforma afecta a elementos constructivos que deban servir de soporte a las instalaciones de protección contra incendios, o a zonas por las que discurren sus componentes, dichas instalaciones deben adecuarse a lo establecido en este DB.
Este punto, al que haces referencia en tu mensaje, se refiere a que una reforma delimitada un espacio concreto del edificio, podría llevar consigo también la adaptación al CTE DB SI de otras zonas no previstas inicialmente en la reforma, como puedan ser los recorridos de evacuación. En mi opinión, NO es tu caso. Tu reforma ya es de los propios elementos de evacuación, las puertas, por lo que esta excepción no es aplicable, y tendrías que adaptarlos al CTE DB SI.

No obstante, es un tema complejo. Desde el punto de vista de la seguridad (de los ocupantes y del que firma), se debería aplicar lo que dice el CTE DB SI. Desde el punto de vista legal o normativo, podría quedar un resquicio pequeñito a seguir aplicando la NBE CPI-96, pero según lo que he comentado anteriormente, ese resquicio sería muy muy pequñito y muy poco claro, y en todo caso, podría suponer un problema para su legalización ante la autoridad de control edificatorio, por no hablar de un posible juicio por alguna tragedia...

¿No es posible adecuar a CTE DB-SI y garantizar las condiciones de acceso que existen ahora con alguna modificación de distribución viable? Yo si es posible, tiraría por ese camino sin duda.

Saludos
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#337536
Carlos_Asturies escribió:A mi surgen muchas dudas según lo que comentas. En todo caso, la reforma consistirá únicamente en la sustitución del sistema cierrapuertas.

Buscando la aplicación estricta, extraigo del CTE DB SI lo siguiente:
6. En las obras de reforma en las que se mantenga el uso, este DB debe aplicarse a los elementos del edificio modificados por la reforma, siempre que ello suponga una mayor adecuación a las condiciones de seguridad establecidas en este DB.
Según esto, los elementos del edificio modificados serían los cierrapuertas, por lo que se debería aplicar el CTE DB SI a esos elementos modificados.

7 Si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a los elementos de evacuación, la aplicación de este DB debe afectar también a éstos. Si la reforma afecta a elementos constructivos que deban servir de soporte a las instalaciones de protección contra incendios, o a zonas por las que discurren sus componentes, dichas instalaciones deben adecuarse a lo establecido en este DB.
Este punto, al que haces referencia en tu mensaje, se refiere a que una reforma delimitada un espacio concreto del edificio, podría llevar consigo también la adaptación al CTE DB SI de otras zonas no previstas inicialmente en la reforma, como puedan ser los recorridos de evacuación. En mi opinión, NO es tu caso. Tu reforma ya es de los propios elementos de evacuación, las puertas, por lo que esta excepción no es aplicable, y tendrías que adaptarlos al CTE DB SI.

No obstante, es un tema complejo. Desde el punto de vista de la seguridad (de los ocupantes y del que firma), se debería aplicar lo que dice el CTE DB SI. Desde el punto de vista legal o normativo, podría quedar un resquicio pequeñito a seguir aplicando la NBE CPI-96, pero según lo que he comentado anteriormente, ese resquicio sería muy muy pequñito y muy poco claro, y en todo caso, podría suponer un problema para su legalización ante la autoridad de control edificatorio, por no hablar de un posible juicio por alguna tragedia...

¿No es posible adecuar a CTE DB-SI y garantizar las condiciones de acceso que existen ahora con alguna modificación de distribución viable? Yo si es posible, tiraría por ese camino sin duda.

Saludos


Gracias por tu tiempo Carlos. Desgraciadamente no se puede realizar ninguna modificación válida en ambos edificios que compatibilice la seguridad antiintrusión del núcleo con las garantías a la evacuación del CTE, e incluso con el RD 486/97, que también habla al respecto.

Voy a esperar un par de días a ver si algún compañero hace otro aporte, y cerraré el tema.
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#337584
Kyle_XY escribió:
Carlos_Asturies escribió:A mi surgen muchas dudas según lo que comentas. En todo caso, la reforma consistirá únicamente en la sustitución del sistema cierrapuertas.

Buscando la aplicación estricta, extraigo del CTE DB SI lo siguiente:
6. En las obras de reforma en las que se mantenga el uso, este DB debe aplicarse a los elementos del edificio modificados por la reforma, siempre que ello suponga una mayor adecuación a las condiciones de seguridad establecidas en este DB.
Según esto, los elementos del edificio modificados serían los cierrapuertas, por lo que se debería aplicar el CTE DB SI a esos elementos modificados.

7 Si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a los elementos de evacuación, la aplicación de este DB debe afectar también a éstos. Si la reforma afecta a elementos constructivos que deban servir de soporte a las instalaciones de protección contra incendios, o a zonas por las que discurren sus componentes, dichas instalaciones deben adecuarse a lo establecido en este DB.
Este punto, al que haces referencia en tu mensaje, se refiere a que una reforma delimitada un espacio concreto del edificio, podría llevar consigo también la adaptación al CTE DB SI de otras zonas no previstas inicialmente en la reforma, como puedan ser los recorridos de evacuación. En mi opinión, NO es tu caso. Tu reforma ya es de los propios elementos de evacuación, las puertas, por lo que esta excepción no es aplicable, y tendrías que adaptarlos al CTE DB SI.

No obstante, es un tema complejo. Desde el punto de vista de la seguridad (de los ocupantes y del que firma), se debería aplicar lo que dice el CTE DB SI. Desde el punto de vista legal o normativo, podría quedar un resquicio pequeñito a seguir aplicando la NBE CPI-96, pero según lo que he comentado anteriormente, ese resquicio sería muy muy pequñito y muy poco claro, y en todo caso, podría suponer un problema para su legalización ante la autoridad de control edificatorio, por no hablar de un posible juicio por alguna tragedia...

¿No es posible adecuar a CTE DB-SI y garantizar las condiciones de acceso que existen ahora con alguna modificación de distribución viable? Yo si es posible, tiraría por ese camino sin duda.

Saludos


Gracias por tu tiempo Carlos. Desgraciadamente no se puede realizar ninguna modificación válida en ambos edificios que compatibilice la seguridad antiintrusión del núcleo con las garantías a la evacuación del CTE, e incluso con el RD 486/97, que también habla al respecto.

Voy a esperar un par de días a ver si algún compañero hace otro aporte, y cerraré el tema.


Que digo yo... que si la puerta donde se instala el abrepuertas eléctrico con control de accesos no es "salida de planta", "salida de edificio" o no tiene asignada a más de 50 personas para evacuar por la misma, no serían aplicables las condiciones del epígrafe y sí podría tener un control de accesos, ¿me estoy equivocando mucho?

Gracias. :ko
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#337586
Kyle_XY escribió:
Kyle_XY escribió:
Carlos_Asturies escribió:A mi surgen muchas dudas según lo que comentas. En todo caso, la reforma consistirá únicamente en la sustitución del sistema cierrapuertas.

Buscando la aplicación estricta, extraigo del CTE DB SI lo siguiente:
6. En las obras de reforma en las que se mantenga el uso, este DB debe aplicarse a los elementos del edificio modificados por la reforma, siempre que ello suponga una mayor adecuación a las condiciones de seguridad establecidas en este DB.
Según esto, los elementos del edificio modificados serían los cierrapuertas, por lo que se debería aplicar el CTE DB SI a esos elementos modificados.

7 Si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a los elementos de evacuación, la aplicación de este DB debe afectar también a éstos. Si la reforma afecta a elementos constructivos que deban servir de soporte a las instalaciones de protección contra incendios, o a zonas por las que discurren sus componentes, dichas instalaciones deben adecuarse a lo establecido en este DB.
Este punto, al que haces referencia en tu mensaje, se refiere a que una reforma delimitada un espacio concreto del edificio, podría llevar consigo también la adaptación al CTE DB SI de otras zonas no previstas inicialmente en la reforma, como puedan ser los recorridos de evacuación. En mi opinión, NO es tu caso. Tu reforma ya es de los propios elementos de evacuación, las puertas, por lo que esta excepción no es aplicable, y tendrías que adaptarlos al CTE DB SI.

No obstante, es un tema complejo. Desde el punto de vista de la seguridad (de los ocupantes y del que firma), se debería aplicar lo que dice el CTE DB SI. Desde el punto de vista legal o normativo, podría quedar un resquicio pequeñito a seguir aplicando la NBE CPI-96, pero según lo que he comentado anteriormente, ese resquicio sería muy muy pequñito y muy poco claro, y en todo caso, podría suponer un problema para su legalización ante la autoridad de control edificatorio, por no hablar de un posible juicio por alguna tragedia...

¿No es posible adecuar a CTE DB-SI y garantizar las condiciones de acceso que existen ahora con alguna modificación de distribución viable? Yo si es posible, tiraría por ese camino sin duda.

Saludos


Gracias por tu tiempo Carlos. Desgraciadamente no se puede realizar ninguna modificación válida en ambos edificios que compatibilice la seguridad antiintrusión del núcleo con las garantías a la evacuación del CTE, e incluso con el RD 486/97, que también habla al respecto.

Voy a esperar un par de días a ver si algún compañero hace otro aporte, y cerraré el tema.


Que digo yo... que si la puerta donde se instala el abrepuertas eléctrico con control de accesos no es "salida de planta", "salida de edificio" o no tiene asignada a más de 50 personas para evacuar por la misma, no serían aplicables las condiciones del epígrafe y sí podría tener un control de accesos, ¿me estoy equivocando mucho?

Gracias. :ko


El CTE DB SI define como "salida de emergencia" cualquier salida de planta, de edificio o de recinto. Por tanto, en tu caso, esa salida, SI ESTA PREVISTA EN LA EVACUACION DEL EDIFICIO, será una salida de recinto, y sujeta a las condiciones descritas anteriormente.
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#337607
Carlos_Asturies escribió:
Kyle_XY escribió:
Kyle_XY escribió:
Carlos_Asturies escribió:A mi surgen muchas dudas según lo que comentas. En todo caso, la reforma consistirá únicamente en la sustitución del sistema cierrapuertas.

Buscando la aplicación estricta, extraigo del CTE DB SI lo siguiente:
6. En las obras de reforma en las que se mantenga el uso, este DB debe aplicarse a los elementos del edificio modificados por la reforma, siempre que ello suponga una mayor adecuación a las condiciones de seguridad establecidas en este DB.
Según esto, los elementos del edificio modificados serían los cierrapuertas, por lo que se debería aplicar el CTE DB SI a esos elementos modificados.

7 Si la reforma altera la ocupación o su distribución con respecto a los elementos de evacuación, la aplicación de este DB debe afectar también a éstos. Si la reforma afecta a elementos constructivos que deban servir de soporte a las instalaciones de protección contra incendios, o a zonas por las que discurren sus componentes, dichas instalaciones deben adecuarse a lo establecido en este DB.
Este punto, al que haces referencia en tu mensaje, se refiere a que una reforma delimitada un espacio concreto del edificio, podría llevar consigo también la adaptación al CTE DB SI de otras zonas no previstas inicialmente en la reforma, como puedan ser los recorridos de evacuación. En mi opinión, NO es tu caso. Tu reforma ya es de los propios elementos de evacuación, las puertas, por lo que esta excepción no es aplicable, y tendrías que adaptarlos al CTE DB SI.

No obstante, es un tema complejo. Desde el punto de vista de la seguridad (de los ocupantes y del que firma), se debería aplicar lo que dice el CTE DB SI. Desde el punto de vista legal o normativo, podría quedar un resquicio pequeñito a seguir aplicando la NBE CPI-96, pero según lo que he comentado anteriormente, ese resquicio sería muy muy pequñito y muy poco claro, y en todo caso, podría suponer un problema para su legalización ante la autoridad de control edificatorio, por no hablar de un posible juicio por alguna tragedia...

¿No es posible adecuar a CTE DB-SI y garantizar las condiciones de acceso que existen ahora con alguna modificación de distribución viable? Yo si es posible, tiraría por ese camino sin duda.

Saludos


Gracias por tu tiempo Carlos. Desgraciadamente no se puede realizar ninguna modificación válida en ambos edificios que compatibilice la seguridad antiintrusión del núcleo con las garantías a la evacuación del CTE, e incluso con el RD 486/97, que también habla al respecto.

Voy a esperar un par de días a ver si algún compañero hace otro aporte, y cerraré el tema.


Que digo yo... que si la puerta donde se instala el abrepuertas eléctrico con control de accesos no es "salida de planta", "salida de edificio" o no tiene asignada a más de 50 personas para evacuar por la misma, no serían aplicables las condiciones del epígrafe y sí podría tener un control de accesos, ¿me estoy equivocando mucho?

Gracias. :ko


El CTE DB SI define como "salida de emergencia" cualquier salida de planta, de edificio o de recinto. Por tanto, en tu caso, esa salida, SI ESTA PREVISTA EN LA EVACUACION DEL EDIFICIO, será una salida de recinto, y sujeta a las condiciones descritas anteriormente.


Sí, sería Salida de recinto, porque no cumple ni para Salida de planta ni emergencia (se usa habitualmente), sin embargo el párrafo de marras del CTE parece no aplicarse a puertas de recinto si el recinto tiene menos de 50 personas de ocupación:

Las puertas previstas como salida de planta o de edificio y las previstas para la evacuación de más
de 50 personas serán abatibles con eje de giro vertical y su sistema de cierre, o bien no actuará
mientras haya actividad en las zonas a evacuar, o bien consistirá en un dispositivo de fácil y rápida
apertura desde el lado del cual provenga dicha evacuación, sin tener que utilizar una llave y sin tener
que actuar sobre más de un mecanismo.


De todas formas es rizar el rizo. Gracias. :cheers
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#337612
En efecto, a mi me parece rizar el rizo. En el CTE también dice algo como "En la apertura de las puertas de salida del aparcamiento de un edificio de viviendas no puede existir ningún tipo de bloqueo (llave, clave, tarjeta magnética, etc.), dado que la actividad en el aparcamiento de un edificio de viviendas no tiene horario y puede ser utilizado en cualquier momento."

No se... yo creo que el espiritu de la norma esta claro, y es no poner ningun tipo de cierre en puertas de salida utilizadas en caso de evacuación.
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