Foros de SóloIngeniería

- 31 May 2014, 15:33 #339449

Saludos.

Ayer fui a un centro comercial en el que habían instalado una serie de marquesinas para proteger a los coches del sol y de la lluvia. Hice un pequeño reportaje fotográfico para mi colección y así ver como son las estructuras metálicas en la realidad, esto es, lejos del papel y lápiz que se da en teorías.

Me llamó la atención este forma de fijación al suelo. El soporte está alzado del suelo unos centímetros (quizás 3 cm) mediante tornillería. Yo que nunca he visto esto, pero claro, yo he visto poco , ¿esto se puede hacer?

Os añado un link de la foto. No lo he podido poner de otra forma por que sale la imagen descuadrada.

http://imgur.com/JEOfJgD

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- 31 May 2014, 23:58 #339457

Es bastante frecuente ese montaje para que no se acumule mugre debajo de las patas...

Lo moveré al gran hilo de los horrores, que creo que es su justo lugar.

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Cacahué

- 01 Jun 2014, 15:41 #339468

No me parece un horror. Lo he visto a menudo e incluso lo he hecho alguna vez. Si alguien cree que no funciona o no es correcto o no es conforme con alguna norma estoy dispuesto a escuchar sus razones de porqué.

Última edición por usuario76 el 14 Jun 2014, 15:57, editado 1 vez en total

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- 01 Jun 2014, 16:44 #339472

Yo lo he visto bastantes veces en especial en farolas y demás mobiliario urbano. La verdad es que sentía curiosidad del porqué no se rellenaba posteriormente ese vacío y si era correcto..

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- 01 Jun 2014, 17:17 #339474

¿Porqué? Dinero. Cuesta menos no rellenar el hueco que rellenarlo, al menos si el hueco está sobre la cota cero. Es material que se va a degradar ni siquiera tiene mallazo antifisuración. se irá carcomiendo y no servirá para nada estructutralmente. A lo mejor esteticamente sí, es mas bonito el dado de hormigón/mortero inútil, pero en tiempo de hambrunas hay lo que hay. Al cabo del tiempo verás un dado semicarcomido bastante asqueroso.
¿Ayuda a la resistencia? Ni lo más mínimo. los pernos tienen que transmitir las tensiones al terreno sin más. Un dado de mortero/hormigón en masa no ayuda ni por asomo. Y mejor del proyectista que no cuente con la colaboración de ese dadito de 5-6 cm de espesor; o que lo justifique muy pero que muy bien.
¿Correcto? Ya lo he dicho. Escucho razones todas las que hagan falta. Mientras no me demuestren lo contrario con números o con artículos de alguna normativa que lo impida es más que correcto.
Sí es verdad que es mas feo que el dadito de mortero o la placa embebida a ras de suelo, pero ¿a quién le importa eso hoy en día; y más para unos putos aparcamientos?

Última edición por usuario76 el 14 Jun 2014, 15:57, editado 1 vez en total

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- 01 Jun 2014, 19:31 #339475

Entiendo que es por dinero y que el cálculo en los pernos a tracción+cortante es el mismo.
Pero aparte de ésto y la estética ¿no debe haber contacto entre placa y cimentación? se supone que la placa se coloca para repartir y transmitir la carga del pilar a la cimentación y si ésta está en el aire no veo cómo se lleva a cabo la transmisión de esfuerzos. Todas las normas hablan de áreas de contacto, eficaces.. en el cálculo de placas de anclaje y siempre en los detalles entre placa y cimentación aparece rellenado de mortero o similar
que funcione, vale, ahí sigue en pie; que sea correcto lo dudo

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- 01 Jun 2014, 20:07 #339477

Había que ver también cómo están las esquinas. Hay que ser torpe para darle con el pie o con la rueda, pero la avería como no estén redonditas, no te la quita nadie. Y en el pie aunque estén redonditas.

Por otro lado... La estructura apoya en las tuercas de debajo. Está en un lugar abierto y sin vigilancia nocturna. Para un amigo de lo ajeno es demasiado trabajo para poco beneficio (aunque si arrancan barandillas de fundición...). Para alguien con mala baba y ganas de sembrar el caos es una perita en dulce (sí, soy un enfermo).

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Cacahué

- 01 Jun 2014, 21:12 #339481

¿Porqué? No, no tiene porqué haberla.

La trasmisión de esfuerzos tiene que hacerse a través de los pernos. No a través de 5-6 cm de mortero que se añaden después, no pegan con nada por tanto, y no transmiten nada. Y lo repito si el proyectista cuenta con esos 5 cm de mortero (normalmente además de muy baja calidad) TIENE QUE JUSTIFICARLO. El relleno a lo más que cuenta es a efectos de recubrimiento de los pernos. Pero si por vida útil (son estructuras muy muy cutres, marquesinas de aparcamientos que van a durar menos que un caramelo a la puerta de un colegio) no merece la pena. Pero repito. Si alguien me hace números o me muestra articulado de alguna norma me la envaino. Si no, ¿porqué gastar más dineros? (aparte de que haga más bonito con su dadito de hormigón o enrasado a nivel de suelo).

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- 01 Jun 2014, 22:12 #339482

¿no debe haber contacto entre placa y cimentación?

¿Porqué? No, no tiene porqué haberla.

ésta está en el aire no veo cómo se lleva a cabo la transmisión de esfuerzos

La trasmisión de esfuerzos tiene que hacerse a través de los pernos. No a través de 5-6 cm de mortero que se añaden después, no pegan con nada por tanto, y no transmiten nada. Y lo repito si el proyectista cuenta con esos 5 cm de mortero (normalmente además de muy baja calidad) TIENE QUE JUSTIFICARLO. El relleno a lo más que cuenta es a efectos de recubrimiento de los pernos. Pero si por vida útil (son estructuras muy muy cutres, marquesinas de aparcamientos que van a durar menos que un caramelo a la puerta de un colegio) no merece la pena. Pero repito. Si alguien me hace números o me muestra articulado de alguna norma me la envaino. Si no, ¿porqué gastar más dineros? (aparte de que haga más bonito con su dadito de hormigón o enrasado a nivel de suelo).

No estoy de acuerdo.
El CTE dice claramente (sic):
"Los soportes distribuirán los esfuerzos de compresión, transmitidos por las zonas comprimidas del
pilar, sobre una superficie suficiente de hormigón por medio de elementos de transición, como son
las basas, para que no se supere la resistencia de cálculo de éste. La basa asentará directamente
sobre el hormigón, o mejor aún, sobre un mortero de nivelación sin retracción interpuesto entre
ambos materiales"
Si se lee el apartado entero se ve que permanentemente se habla de áreas de contacto/eficaz placa-hormigón definidas a través de unos espesores alrededor de las alas del pilar. ¿cómo se va a comprobar tensiones en el hormigón si no hay contacto? ¿qué clase transmisión de esfuerzos se da en la zona de unión perno-hormigón?
Por otra parte el cálculo de los pernos se hace a cortante y tracción. Entiendo que si la chapa está levantada cada perno trabaja como un pequeño pilar, que necesita las pertinentes comprobaciones de pandeo algo que no figura en ninguna comprobación.
Lo siento pero no lo veo claro, y menos por ahorrar unos pocos euros

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- 02 Jun 2014, 08:53 #339494

El CTE lo primero que dice es en su parte genérica a qué cosas se aplica.
"El Código Técnico de la Edificación, en adelante CTE, es el marco normexigencias básicas de calidad que deben cumplir los edificios..."
"El CTE será de aplicación, en los términos establecidos en la LOE..."
Los términos establecidos en la LOE son: "Esta Ley es de aplicación al proceso de la edificación, entendiendo por tal la acción y el resultado
de construir un edificio de carácter permanente, público o privado..."
El CTE sigue diciendo: "El CTE se aplicará a las obras de edificación de nueva construcción, excepto a aquellas construcciones de sencillez técnica y de escasa entidad constructiva, que no tengan carácter residencial o público..."
A su vez la LOE dice que se aplica a los elementos de urbanización que esté adscritos al edificio lo que haría que si el aparcamiento es de un edificio teóricamente debería de aplicarse pero si es solo aparcamiento que no está adscrito a ningún edificio no.
El párrafo que citas del DB-SE está pensado para pilares de edificios. Habla de esfuerzos de compresión; cuando todo el mundo que ha pasado de 1º parvulitos de ingeniería sabe que en una marquesina los esfuerzos mas jodidos serán de tracción com el rebufo del viento tire para arriba de la cubierta que además suele ser muy ligera y el peso propio no contrarresta al empuje del viento. Y la superficie de contacto de la basa será entonces la superficie cilíndrica de los pernos en contacto con el hormigón; no un dadito de mierda de 5 cm de mortero u hormigón trabajando a tracción.
Aquí podemos liarnos con la interpretación de las normas todo lo que queramos perso se supone que somos ingenieros y estamos para resolver problemas, no para crearlos donde no los hay; para eso ya están los politicos.
Así que cuando sea dirección de obra al contratista le apretaré las tuercas en otras cosas, no en esa. Le dejaré respirar ahí y que se ahorre unos durillos para que me cumpla en cosas serias. Y cuando sea contratista o jefe de obra de contrata pues si me viene la dirección de obra o el funcionario del ayuntamiento de turno y me pone firme me la envainaré y le haré un dado de hormigón de puta madre y por supuesto le meteré la bacalá en otra parte como mezclando zahorra con suelo normal y a correr. Ni la DO ni el funcionario va a estar allí las 24 horas y yo sí.
Las calculadoras y los ordenadores son cojonudos pero de vez en cuando no está mal salir del despacho, pisar la obra y tomarse una cervecita con los contratistas y maestros de obras: se aprende un huevo.
así que en resumen y para el que preguntaba: ¿es un horror lo de la foto" NO. ¿Funciona? sí funciona perfectamente. Más me procuparía yo por ejemplo de la adherencia de los pernos con el hormigón por ejemplo que estén bien limpios y sin gota de grasa que es u error relativamente frecuente y cuando sopla el viento se pueden producir deslizamientos. ¿Pero me puede exigir un tiquismiquis que le haga el dadito? Pues sí, en España le das una gorra a un tío y se cree dios. Le pones el dadito y cuando se de la vuelta compensas en otra parte de la obra. Lo dicho. Los ingenieros estamos para resolver problemas no para crearlos.

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- 02 Jun 2014, 10:24 #339501

Pues vale chico, lo que tu digas. Cada uno expone sus puntos de vista. Lo que no entiendo es esa actitud y esa forma de hablar en la que pareces estar de vuelta de todo y conocer muy bien a todo el mundo

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- 03 Jun 2014, 07:34 #339580

Buenos días!!

La foto es bonita y la estructura también.
Yo estimo también que el CTE no le es de aplicación.

La solución, como todas, tiene sus cosas buenas y sus cosas no tan buenas. Se podía haber anclado la placa directamente en el dado de cimentación, que e lo que habitualmente se hace, y luego soldar la estructura. En este caso, se ha optado por anclar solo los pernos y sustentar la estructura a través de una placa sobre los pernos, como sucede en las farolas. Normalmente suele rellenarse el espacio con mortero autonivelante, realizar un pequeño encofrado y verter hormigón vibrado y otra solución para ocupar el espacio con un material rígido que transmita todo el esfuerzo de la placa de la estructura a la cimentación. Esto es lo usual y con ello se consigue que los pernos solo estén sometidos a esfuerzo de tracción-compresión y cortante, aunque yo añadiría el de fatiga debido al viento.

Lo único que ocurre en la solución dada en la foto, y que espero que haya ocurrido, es que el proyectista haya tenido en cuenta, que además de los esfuerzos citados, en este caso concreto se producen esfuerzos adicionales de flexión y torsión en los pernos, y posiblemente también deba tenerse en cuenta un esfuerzo accidental, como el golpe de un coche, que podría doblar literalmente dichos pernos.

Por tanto, desde mi punto de vista, es una solución más, pero que debe estudiarse como se merece y por supuesto que tiene ventajas pero más esfuerzos en los pernos que deben estudiarse detalladamente.

Juan Carlos Pinto.

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- 03 Jun 2014, 10:52 #339604

Hola, jcpinto. gracias por tu intervención
Estoy de acuerdo con lo que dices. El CTE no será de aplicación está claro. Simplemente buscaba normativa o bibliografía especializada en la que basarme para el cálculo de las placas de anclaje y las acciones que soportan. Sigo pensando que la placa debería ir apoyada en el dado. En la marquesina es probable que las hipótesis determinantes sean para tracción de los pernos bajo la succión de viento, pero también habrá combinaciones de presión de viento+nieve que hagan trabajar a algunos pernos al menos a compresión. Que la tracción puede ser mucho mayor que la compresión, podría ser, pero lo que no tengo claro es que con ese montaje la compresión en los pernos no de problemas. He dicho varias veces que puede que funcione pero yo no he visto un modelo similar para ese cálculo en la norma ni libros. En las farolas ya lo has dicho tu: ciclos tracción compresión con lo que se me antoja mas necesario todavía rellenar el hueco.
También veo como comentas, que existen mas esfuerzos en los pernos en la solución de la foto que si estuviera apoyada.
Y por último el cálculo de la placa de anclaje. Habría que que buscar un modelo en que la placa va "apoyada" (si esto se puede llamar apoyado) en los pernos, con los esfuerzos adicionales que les generaría en la parte descubierta.

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- 03 Jun 2014, 13:33 #339628

Pues vale chico, lo que tu digas. Cada uno expone sus puntos de vista. Lo que no entiendo es esa actitud y esa forma de hablar en la que pareces estar de vuelta de todo y conocer muy bien a todo el mundo

Yo creo que aquí lo que pasa es que usuario76 es el que ha diseñado las marquesinas de la foto

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- 03 Jun 2014, 17:22 #339646

Si te he ofendido, insultado, sido borde o simplemente te has sentido molesto/a te presento mis disculpas. Pretendía usar un lenguaje normal de calle; pero es verdad que cuando escribes como hablas sin la entonación, lo que se lee puede quedar borde o hiriente. En el futuro usaré un lenguaje mas respetuoso/aséptico/neutral/formal.
Espero que en otras ocasiones podamos debatir otras cuestiones técnicas (si me me comporto más civilizadamente).
Te reitero mi presentación de disculpas.
Un saludo.

Última edición por usuario76 el 14 Jun 2014, 15:59, editado 1 vez en total

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