Foros de SóloIngeniería

- 10 Jun 2014, 07:23 #340033

Tengo una nave con una planta de oficinas. 1.800 m2
Tejado de panel sandwich (chapa con aislante interior) de 2 aguas.
Distancia de la parte inferior al falso techo, aprox. 1 metro. Distancia de la cumbrera al falso techo, aprox, 3 metros.

No hay aislante entre las planchas de falso techo, y el hueco entre éste y el tejado.

Por la climatología del lugar (costa mediterránea), las necesidades de calefacción son muy escasas (con el calor humano generado por las personas, insolación, equipos, etc., ya cubrimos buena parte de la calefacción... y de hecho, hay sitios donde tienen que abrir alguna ventana en pleno invierno)
Donde sí tenemos que gastar energía, es en climatización.


Poner casi 2 mil metros cuadrados de aislante me cuesta, aprox, 30 mil euros.

He pensado la posibilidad de ventilar el falso techo.
Hablado con empresa especializada en instalar extractores, me sugiere un buen número de extractores dinámicos, con un coste total aprox. de 25 mil €.


Ellos me indican que se puede bajar la temperatura del falso techo del orden de unos 10 ºC (todo son suposiciones, suponemos que en verano, la temperatura de la zona del falso techo llegará a unos 45 ºC.... y que si ventilamos, el falso techo quedará a unos 35 ºC).


¿tenéis experiencias en este aspecto? ¿con una altura tan pequeña (2 m de media), se produce una buena ventilación?

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2014, 08:41 #340036

Este asunto no es tan sencillo de "solucionar". Mi recomendación, poneros en manos de una ingeniería que os haga un estudio en profundidad, en el que se valore la carga térmica , la transmitancia de los cerramientos y sistemas de climatización actuales, de manera que os pueda presentar una Medida de Ahorro Energético en la que se combine la mejor solución para reducir el consumo energético de la climatización.

La solución que te plantean, además de más que dudosa (por las suposiciones), no es una buena solución, puesto que no se realiza un estudio de todos los factores que influyen en el consumo energético de la climatización, y mucho menos por ese precio.

Lo dicho... ponte en manos de un técnico INDEPENDIENTE que te de una solución.

PD. ¿No os han hecho nunca una Auditoría Energética?

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 10 Jun 2014, 08:47 #340037

El ventilar el falso techo va a rebajar la temperatura en verano producida por la radiación solar.
Pero en invierno empeorará notablemente, al eliminar el calor de radiación, y enfriar el techo a casi la temp. exterior.

La solución mejor es aislar el falso techo con una manta de fibra de vidrio, que está sobre unos 3€/m2 x 2000 = 6000€.
La colocación es sencilla, simplemente subir y desenrollar sobre el techo.
También puedes proyectar espuma de poliuretano bajo la cubierta, con un coste similar o menor.

Una vez aislado, entonces las aberturas de ventilación con unas pocas, tendrán más efecto.

Saludos.

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- 10 Jun 2014, 10:23 #340044

Este asunto no es tan sencillo de "solucionar". Mi recomendación, poneros en manos de una ingeniería que os haga un estudio en profundidad, en el que se valore la carga térmica , la transmitancia de los cerramientos y sistemas de climatización actuales, de manera que os pueda presentar una Medida de Ahorro Energético en la que se combine la mejor solución para reducir el consumo energético de la climatización.

La solución que te plantean, además de más que dudosa (por las suposiciones), no es una buena solución, puesto que no se realiza un estudio de todos los factores que influyen en el consumo energético de la climatización, y mucho menos por ese precio.

Lo dicho... ponte en manos de un técnico INDEPENDIENTE que te de una solución.

PD. ¿No os han hecho nunca una Auditoría Energética?

Sí hicimos una hace años.
Fue muy decepcionante, la verdad. Fue hecha, por cierto, por una de las grandes ingenierías del sector, y costó una pasta.

Por otra parte, ninguna ingeniería que me oferte, me hace un trabajo de mejora de eficiencia para más cosas que la climatización, y cosas "generales". Cuando les pido que entren en las máquinas de producción, ahí no se ven capaces.

Nosotros hemos ido identificando "a pelo", un montón de mejoras, las hemos ido implementando, y el ahorro ha sido muy significativo (teníamos como objetivo reducir un 20% el consumo respecto a facturación, y nos hemos quedado cortos, vamos cerca del 30%... por cierto, con un montón de medidas que la ingeniería no había identificado).
(bueno, "a pelo", es un decir, tenemos un analizador, tenemos los datos cuartohorarios del contador, tenemos técnicos que han dispuesto soluciones que han sorprendido a los propios fabricantes de maquinaria... hemos hecho una gran labor de localización de despilfarros y búsqueda de mejoras, y se ha notado, vaya si se ha notado... no sólo hemos bajado el consumo notablemente, sino que ya hemos bajado 2 veces la potencia contratada).


Lo de los cálculos, es fácil, porque ya tenemos una empresa de climatización, y nos calcula el aporte por radiación, etc. De todos modos, los valores de temperatura alcanzada en el falso techo, se pueden medir.


Lo que no tengo tan claro es si una ventilación forzada con tan poca altura (entre 1 y 3 m), funcionará bien, o no. Si generará ruidos en las oficinas, etc.
(por otra parte, la empresa no me ofrece un sofwtare de gestión... me dicen "te pongo un interruptor, y lo vas encendiendo y apagando", tócate los webs).

Por eso he puesto aquí la duda, por saber si este tipo de cosas se suelen hacer, si tenéis experiencia, etc.

Última edición por jose-mac el 10 Jun 2014, 10:46, editado 1 vez en total

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2014, 10:32 #340045

El ventilar el falso techo va a rebajar la temperatura en verano producida por la radiación solar.
Pero en invierno empeorará notablemente, al eliminar el calor de radiación, y enfriar el techo a casi la temp. exterior.

La solución mejor es aislar el falso techo con una manta de fibra de vidrio, que está sobre unos 3€/m2 x 2000 = 6000€.
La colocación es sencilla, simplemente subir y desenrollar sobre el techo.
También puedes proyectar espuma de poliuretano bajo la cubierta, con un coste similar o menor.

Una vez aislado, entonces las aberturas de ventilación con unas pocas, tendrán más efecto.

Saludos.

Pues a mí me están dando precios de manta aislante entorno a 15 €/m2, no 3 (por tanto, nos vamos a unos 30 mil euros, no los 6 que comentas).

Por otra parte, la colocación no es sencilla, porque el techo no es pisable, y toda la estructura del mismo impide que se pueda desenrollar así, tranquilamente.
De hecho, para aislar una parte de unos 200 m2 (se probó hace unos años, fue bien), estuvieron 2 días.
(hay que tener en cuenta, no sólo el trabajo de desmontar placas, poner la manta, etc., sino que antes hay que cubrir todos los equipos de las oficinas con plástico, luego, retirarlo, etc., son unas cuantas horas).

Lo de evitar la ventilación en invierno, es fácil. Son equipos dinámicos. Es decir, que es un ventilador con un motor.


Pero revisaré lo que has dicho de los 3€. Si ésto se puede hacer por ese precio, la cosa cambia totalmente.


(me gustaba lo de la ventilación, porque veía una solución más "elegante" el poder eliminar una bolsa de aire caliente sobre las cabezas, y tener aire a temperatura ambiente, que en Barcelona se calcula a 31ºC, por tanto, sólo habría un salto de 6 ºC entre temperatura del techo, y temperatura ambiente... pero si el poner una placa de material aislante es igual de eficaz, y cuesta una cuarta parte, está claro que voy a elegir la placa).

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2014, 10:57 #340048

¿Has mirado proyectar aislante de poliuretano por la parte de abajo del sándwich de cubierta?. En la empresa donde yo trabajaba lo hicimos y no salió caro.

Si optas por el aislamiento, yo si que pondría ventilación estática, unos aireadores en la cumbrera y unas lamas de entrada de aire en la parte mas sombreada bajo el alero. Es barato y te baja unos grados "by the face".

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Ut tensio sic vis

- 10 Jun 2014, 11:06 #340050

Si compras directamente a almacenistas, sale económico una manta de 30 cm, pelada sin nada más.

Sobre lo que comentas de las empresas de ahorro de energía, estoy de acuerdo, no pueden ahorran en temas que no conocen en profundidad.
Normalmente te indican generalidades y tópicos, por lo que es mejor consultar a técnicos de cada especialidad (clima, calefacción, aislamientos, etc), y que pueden analizar por separado cada instalación y ofrecer un presupuesto concreto con garantía.

Saludos.

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- 10 Jun 2014, 11:14 #340052

Este asunto no es tan sencillo de "solucionar". Mi recomendación, poneros en manos de una ingeniería que os haga un estudio en profundidad, en el que se valore la carga térmica , la transmitancia de los cerramientos y sistemas de climatización actuales, de manera que os pueda presentar una Medida de Ahorro Energético en la que se combine la mejor solución para reducir el consumo energético de la climatización.

La solución que te plantean, además de más que dudosa (por las suposiciones), no es una buena solución, puesto que no se realiza un estudio de todos los factores que influyen en el consumo energético de la climatización, y mucho menos por ese precio.

Lo dicho... ponte en manos de un técnico INDEPENDIENTE que te de una solución.

PD. ¿No os han hecho nunca una Auditoría Energética?

Sí hicimos una hace años.
Fue muy decepcionante, la verdad. Fue hecha, por cierto, por una de las grandes ingenierías del sector, y costó una pasta.

Por otra parte, ninguna ingeniería que me oferte, me hace un trabajo de mejora de eficiencia para más cosas que la climatización, y cosas "generales". Cuando les pido que entren en las máquinas de producción, ahí no se ven capaces.

Nosotros hemos ido identificando "a pelo", un montón de mejoras, las hemos ido implementando, y el ahorro ha sido muy significativo (teníamos como objetivo reducir un 20% el consumo respecto a facturación, y nos hemos quedado cortos, vamos cerca del 30%... por cierto, con un montón de medidas que la ingeniería no había identificado).
(bueno, "a pelo", es un decir, tenemos un analizador, tenemos los datos cuartohorarios del contador, tenemos técnicos que han dispuesto soluciones que han sorprendido a los propios fabricantes de maquinaria... hemos hecho una gran labor de localización de despilfarros y búsqueda de mejoras, y se ha notado, vaya si se ha notado... no sólo hemos bajado el consumo notablemente, sino que ya hemos bajado 2 veces la potencia contratada).


Lo de los cálculos, es fácil, porque ya tenemos una empresa de climatización, y nos calcula el aporte por radiación, etc. De todos modos, los valores de temperatura alcanzada en el falso techo, se pueden medir.


Lo que no tengo tan claro es si una ventilación forzada con tan poca altura (entre 1 y 3 m), funcionará bien, o no. Si generará ruidos en las oficinas, etc.
(por otra parte, la empresa no me ofrece un sofwtare de gestión... me dicen "te pongo un interruptor, y lo vas encendiendo y apagando", tócate los webs).

Por eso he puesto aquí la duda, por saber si este tipo de cosas se suelen hacer, si tenéis experiencia, etc.

Entonces el problema no es la Ingeniería... sino de quien selecciona la Ingeniería... En Asturias estamos haciendo trabajos de este tipo desde hace años (es nuestro principal mercado actualmente), con unos resultados buenísimos para nuestros clientes, y sobre todo, con INDEPENDENCIA de instaladoras o empresas que se dediquen a ejecutar, lo que bajo mi punto de vista es fundamental.

Insisto, la solución que te plantean me parece mala mala.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 10 Jun 2014, 11:17 #340055

Si compras directamente a almacenistas, sale económico una manta de 30 cm, pelada sin nada más.

Sobre lo que comentas de las empresas de ahorro de energía, estoy de acuerdo, no pueden ahorran en temas que no conocen en profundidad.
Normalmente te indican generalidades y tópicos, por lo que es mejor consultar a técnicos de cada especialidad (clima, calefacción, aislamientos, etc), y que pueden analizar por separado cada instalación y ofrecer un presupuesto concreto con garantía.

Saludos.

Discrepo TOTALMENTE. La eficiencia energética de una instalación térmica depende de esas tres especialidades (clima, calefacción y aislamientos). El análisis "por separado" es precisamente lo que porovoca INeficiencia energética, ya que las tres dependen las unas de las otras.

El análisis económico-financiero de la solución óptima depende de las acciones a adoptar, y en muchos casos, el ahorro viene dado por una intervención limitada, pero en todos los factores que influyen. El análisis por separado, conllevará siempre un gasto mayor, ya que no tiene en cuenta la interacción de unas con otras.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 10 Jun 2014, 11:50 #340059

Vale, pero la empresa del estudio energético debe tener técnicos especialistas en cada tema, porque un ingeniero en ahorro energético no puede saber de TODO.
A veces se puede estudiar el sistema global, como por ejemplo para una cogeneración, pero habitualmente las soluciones son mejoras puntuales, que deben concretarse con buenos conocimientos de cada tema.

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- 10 Jun 2014, 12:01 #340060

Vale, pero la empresa del estudio energético debe tener técnicos especialistas en cada tema, porque un ingeniero en ahorro energético no puede saber de TODO.
A veces se puede estudiar el sistema global, como por ejemplo para una cogeneración, pero habitualmente las soluciones son mejoras puntuales, que deben concretarse con buenos conocimientos de cada tema.

Obviamente. Pero un ingeniero experto en calefacción/refrigeración, es imposible que lo sea sin ser experto en aislamientos, ya que es una de las patas fundamentales de su conocimiento.

No obstante, el consumo energético de una empresa o industria se concentra en electricidad (principalmente), gas, gasóleo, agua... El Ingeniero energético lo que debe es fijar de donde proviene cada uno de los consumos y a que se destina, y a partir de ahí analizar la idoneidad o no de cada punto de consumo conforme a la tecnología actual (eficiencia o rendimiento). Para ello, tiene que estar muy al día de las soluciones existentes en el mercado y dejarse asesorar (que no vender) por los fabricantes, que si que tienen a los expertos en cada disciplina. Y sobre todo, tiene que estar preparada para aprender de manera constante.

Con esto se pueden conseguir muy buenos resultados con una Auditoría Energética SERIA y PROFESIONAL, y en la que no sólo se estime, sino que también se realicen mediciones fiables que permitan conocer un poco más el perfil de consumo de la empresa.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 10 Jun 2014, 12:42 #340063

Entonces el problema no es la Ingeniería... sino de quien selecciona la Ingeniería... En Asturias estamos haciendo trabajos de este tipo desde hace años (es nuestro principal mercado actualmente), con unos resultados buenísimos para nuestros clientes, y sobre todo, con INDEPENDENCIA de instaladoras o empresas que se dediquen a ejecutar, lo que bajo mi punto de vista es fundamental.

Insisto, la solución que te plantean me parece mala mala.

Es decir, que te parece que la solución de ventilar el falso techo, la consideras mala (peor aún: "mala mala").


(la ingeniería en cuestión, era de las punteras en ese tema a nivel nacional... fue una auditoria subvencionada... fue el origen de mi rechazo a las subvenciones... el coste fue alto, unos 15 mil euros, los resultados, superdecepcionantes, por suerte para nosotros, el 75% lo pagó la administración).

Entiendo que es necesaria una ingeniería cuando uno ni tiene ni idea de por dónde empezar, ni por dónde "se le escapan los kilowatios".
Pero no es nuestro caso.
Tenemos una línea de base perfectamente identificada, y no necesitamos el trabajo estándar de una ingeniería. Necesitamos trabajos mucho más concretos.

No creo que para poner un aislante, uno deba ser especialista en aislantes. Basta con saber cual es su transmisión térmica, y poco más. Vamos, que no es como mandar al hombre a la Luna.

Miraré a ver si existe una opción más fácil (=económica) de mejorar el aislamiento, y haré los cálculos.
Lo que creo que haré es, este año propondré posponer la medida, y tomaré datos reales de temperatura en el falso techo (en el hueco entre el falso techo y la cubierta), para tener herramientas para calcular.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2014, 13:00 #340065

Doy por hecho entonces que tenéis totalmente analizadas de forma técnica (en inversión, amortización y ahorros a obtener) las diferentes opciones de inversión disponibles: aislante en falso techo, aislante en cubierta, cambios en instalación de climatizacion (rendimientos y eficiencias), ventilación interior de la nave, difusión correcta del aire renovado o atemperado, posibles aplicaciones de techo refrescante, y un largo etcétera.

Al final, el trabajo de una ingeniería, consiste en analizar todas esas opciones y valorar cual o que combinación de ellas permiten optimizar el ahorro/inversion.

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"Para el optimista, el vaso está medio lleno. Para el pesimista, el vaso está medio vacío. Para el ingeniero, el vaso es el doble de grande de lo que debería ser"

- 10 Jun 2014, 13:40 #340071

Doy por hecho entonces que tenéis totalmente analizadas de forma técnica (en inversión, amortización y ahorros a obtener) las diferentes opciones de inversión disponibles: aislante en falso techo, aislante en cubierta, cambios en instalación de climatizacion (rendimientos y eficiencias), ventilación interior de la nave, difusión correcta del aire renovado o atemperado, posibles aplicaciones de techo refrescante, y un largo etcétera.

Al final, el trabajo de una ingeniería, consiste en analizar todas esas opciones y valorar cual o que combinación de ellas permiten optimizar el ahorro/inversion.

En temas de ahorro energético, en mi empresa estamos trabajando con una filosofía de mejora continua. Estamos ejecutando mejoras de relativo bajo coste que tienen un retorno muy rápido (el resultado es sorprendente).
En resumen, la filosofía es "identifica -> decide -> actúa -> comprueba", cerrando el círculo lo más rápido posible.

Procuramos evitar en lo posible la actuación de una ingeniería exterior, aunque allá donde no lleguemos, pues la contrataremos.


En este caso concreto, se trata de oficinas con climatización, con climatizadores perfectamente funcionales. No queremos eliminar los climatizadores cuando aún no han llegado al fin de su vida útil. Hemos identificado un punto de posibles mejoras, y tratamos de decidir la mejor solución para poder ejecutar a bajo coste y en un plazo corto.

No pretendemos ahora cambiar los equipos de clima. Ni tampoco el sistema de climatización. Si con una inversión pequeña podemos reducir el consumo, entonces cumpliremos el objetivo.
El día de mañana, cuando "mueran" los equipos actuales, sí que estudiaremos la mejor opción. Hoy, no queremos llegar tan lejos, ni gastar tanto.



La mejor forma de climatizar, evidentemente, es reducir las necesidades de climatización. De ahí el buscar distintas opciones para, con el menor gasto posible, reducir los kWh necesarios para climatizar.

Ya hemos reducido cargas térmicas, trasladando maquinaria con un alto consumo de energía (bancos de ensayo con hornos, etc.)
Hemos reducido la insolación, instalando film reflectante en ventanas.

Cuando el día de mañana, cambie los equipos, estas soluciones adoptadas hoy, seguirán siendo vigentes. Queremos seguir en esa línea. Sinceramente, no me parece de una complejidad suficiente, como para requerir apoyo externo.


Una vez reducidas las cargas térmicas interiores, y reducida la transmisión de calor por las ventanas, las soluciones para seguir reduciendo las necesidades de climatización, pasan por reducir la aportación de temperatura por el falso techo.

Y esto es:

- Mejorar el aislante de la cubierta... no es posible a bajo coste. La proyección de espuma, desde luego, no la había contemplado. Estudiaré el tema.
- Instalar aislante entre falso techo y espacio bajocubierta.... lo he contemplado. El coste es demasiado elevado (si encuentramos esas mantas a 6€, es otra cosa).
- Extraer aire del espacio bajocubierta, para tener unos 35ºC en lugar de los 45-50ºC actuales... Es una opción que, a priori, parece interesante, porque podríamos bajar, de una diferencia de temperaturas de 20º C a lado y lado del panel, a una diferencia de unos 10ºC.

Todo y eso, haré un punto con las temperaturas reales en el falso techo, para comprobar a qué temperaturas llegamos actualmente.

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Audentes Fortuna Iuvat

- 10 Jun 2014, 13:55 #340072

Mírate también lo que te comento de ventilación estática, metiendo aire desde la parte mas sombreada del inmueble y extrayéndolo en la cumbrera.

Me he acordado de una nave (participé diseñando la estructura) que tenían un sótano bastante fresquito y pusieron un conducto de ventilación para llevar el aire frío desde el sótano hasta la cubierta, donde extraían el aire caliente en la cumbrera con aireadores de esos "de turbina" (creo que se llaman). Con cuatro perras, y sin ningún consumo eléctrico, conseguían bajar varios grados la temperatura del bajo-cubierta.

Hay también soluciones de geotermia "sencillas", si tenéis acceso a un pozo de agua hay intercambiadores para obtener un caudal de aire algo más fresquito que la temperatura ambiente, que se puede conducir al bajo-cubierta (también combinado con la extracción del aire caliente con aireadores estáticos).

Simplemente, por dar ideas en plan brainstorming.

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Ut tensio sic vis