Temas de actualidad, anécdotas, presentaciones y esas otras cuestiones no-ingenieriles
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#343781
tuso escribió:... con lo de los maricomplejos catalanes..........como esos lleguen aqui , y estan muy cerca, se acabo el problema catalan de golpe y sopapo y se acabo todo.......asi que a ver si vamos distinguiendo lo fundamental de lo accesorio, y el imbecil del mas diciendo que les vA A DAR CLASES DE ARABE Y RELIGION EN EL COLEGIO, JODER QUE SE LO DE A LOS ESPAÑOLES, este tio es tonto de baba.


Reitero: Cuánto tienen que aprender algunos políticos y también algunos ciudadanos del sur de Europa...
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#343785
Bueno, pues nada. Escocia sigue en Gran Bretaña.

Me alegro por los escoceses.

En Cataluña, me temo, tenemos lío para rato. Con lo fácil que sería hacer las cosas bien si les interesara.

1. Se hace campaña en TODA ESPAÑA, para cambiar las reglas del juego (la constitución), y modificar sus primeros artículos para permitir a un territorio separarse del resto mediante un mecanismo pactado (un referendum pactado entre los representantes de un territorio y los representantes de toda España, etc).

2. Tras peticiones, manifestaciones, etc, los partidos acaban cediendo y aceptando modificar la constitución.

3. Se inicia un nuevo período constituyente, se modifica la constitución como haga falta, se presenta a referendum en toda España.

4. Si sale que no, pues nada, habrá que seguir insistiendo más adelante. Si sale que sí, se pacta el mecanismo que se haya previsto (referendum con las condiciones que sea).

5. Se convoca el referendum, se hace campaña durante un tiempo prolongado (¿un año?, el que se acuerde). Se informa a la población.

6. Se vota, y se actúa en consecuencia.



Y ya está. Cualquier tonto sabe que ese, y sólo ese, es el único camino a seguir. Es lento, puede llevar una década o así, pero, ¿por qué no se hace?


¿Tal vez porque se ha querido aprovechar la crisis, y la difícil situación de España (ahora ya no, pero hace 2 años, a punto de ser intervenida, de salir del Euro, de entrar en quiebra, etc.), y hay prisa ahora que parece que efectivamente estamos saliendo?


Si se quiere la independencia, el mecanismo es claro y sencillo. Largo, como todo en España (y me parece bien, estas cosas hay que decidirlas muy despacio), pero perfectamente factible.


A la gente se le llena la boca de la palabra DEMOCRACIA.... pero luego se olvidan que democracia significa que elija el pueblo.

Y en este caso, piden democracia para una cosa (independencia), pero no para otra (que el resto de los ciudadanos aprueben esta independencia). Exigen que el gobierno, que los dirigentes, concedan a Cataluña unos derechos que ahora no tiene, pero NO QUIEREN QUE ESO SE CONSULTE AL PUEBLO ESPAÑOL.


Los "demócratas" independentistas exigen un referendum para que contesten los catalanes, pero no quieren que la realización de éste, se pregunte al pueblo que es soberano (el español).

Esos "demócratas" independentistas, claramente, son antidemócratas. Pues no quieren que el pueblo que es soberano en este momento (el pueblo español), decida nada. Quieren que sean sus líderes (el gobierno central), el que autorice. Y si no, lo tachan de antidemocrático.


Lo democrático es seguir los pasos del 1 al 6 que yo he dicho antes. Eso, y sólo eso, es lo democrático. Lo demás son cuentos.
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#343789
jose-mac escribió:Bueno, pues nada. Escocia sigue en Gran Bretaña.

Me alegro por los escoceses.

En Cataluña, me temo, tenemos lío para rato. Con lo fácil que sería hacer las cosas bien si les interesara.

1. Se hace campaña en TODA ESPAÑA, para cambiar las reglas del juego (la constitución), y modificar sus primeros artículos para permitir a un territorio separarse del resto mediante un mecanismo pactado (un referendum pactado entre los representantes de un territorio y los representantes de toda España, etc).

2. Tras peticiones, manifestaciones, etc, los partidos acaban cediendo y aceptando modificar la constitución.

3. Se inicia un nuevo período constituyente, se modifica la constitución como haga falta, se presenta a referendum en toda España.

4. Si sale que no, pues nada, habrá que seguir insistiendo más adelante. Si sale que sí, se pacta el mecanismo que se haya previsto (referendum con las condiciones que sea).

5. Se convoca el referendum, se hace campaña durante un tiempo prolongado (¿un año?, el que se acuerde). Se informa a la población.

6. Se vota, y se actúa en consecuencia.



Y ya está. Cualquier tonto sabe que ese, y sólo ese, es el único camino a seguir. Es lento, puede llevar una década o así, pero, ¿por qué no se hace?


¿Tal vez porque se ha querido aprovechar la crisis, y la difícil situación de España (ahora ya no, pero hace 2 años, a punto de ser intervenida, de salir del Euro, de entrar en quiebra, etc.), y hay prisa ahora que parece que efectivamente estamos saliendo?


Si se quiere la independencia, el mecanismo es claro y sencillo. Largo, como todo en España (y me parece bien, estas cosas hay que decidirlas muy despacio), pero perfectamente factible.


A la gente se le llena la boca de la palabra DEMOCRACIA.... pero luego se olvidan que democracia significa que elija el pueblo.

Y en este caso, piden democracia para una cosa (independencia), pero no para otra (que el resto de los ciudadanos aprueben esta independencia). Exigen que el gobierno, que los dirigentes, concedan a Cataluña unos derechos que ahora no tiene, pero NO QUIEREN QUE ESO SE CONSULTE AL PUEBLO ESPAÑOL.


Los "demócratas" independentistas exigen un referendum para que contesten los catalanes, pero no quieren que la realización de éste, se pregunte al pueblo que es soberano (el español).

Esos "demócratas" independentistas, claramente, son antidemócratas. Pues no quieren que el pueblo que es soberano en este momento (el pueblo español), decida nada. Quieren que sean sus líderes (el gobierno central), el que autorice. Y si no, lo tachan de antidemocrático.


Lo democrático es seguir los pasos del 1 al 6 que yo he dicho antes. Eso, y sólo eso, es lo democrático. Lo demás son cuentos.


Completamente de acuerdo. :up
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#343790
Sin ganas de entrar en debates eternos (no hay más que ver la extensión de tu respuesta...) se me ocurren varias preguntas.

¿Se ha preguntado a todo el Reino Unido si quieren que Escocia siga? ¿O solo se ha preguntado a los escoceses?

Lo democrático es seguir los pasos del 1 al 6 que yo he dicho antes. Eso, y sólo eso, es lo democrático. Lo demás son cuentos.


"Lo más democrático es lo que yo digo, y punto".

Precisamente, lo que más envidio de Reino Unido es que han sido capaces de llevar adelante este proceso de manera MODELICA y dejando las visceras en el armario. Y curiosamente, allí, el proceso va a ser otro. Primero se pregunta a Escocia y ahora, a la vista del resultado, se decide modificar la Constitución para dar cabida a los escoceses menos "unionistas". Es decir, se busca el PUNTO DE ENCUENTRO, y desde el principio, con una base democrática.

Si algo tengo claro, es que si hay alguna tendencia política que alienta el independentismo y su victimismo, es precisamente la derecha nacionalista española...
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#343791
El problema es que escocia se unio voluntariamente al reino unido CATALUÑA NO, nunca ha sido independiente, por eso el procedimiento tiene que ser otro...........si hemos estado siempre juntos, para separarnos contamos todos....no solo los catalanes sino todos los españoles.

Si a eso le añades el tema economico, el tema politico(de llevarselo crudo y no pagar ) etc etc el asunto es muy complejo.

O ES QUE ALGUIEN PIENSA QUE LOS EL RESTO DE LOS ESPAÑOLES VAMOS A DEJAR QUE SE VAYA CATALUÑA POR LA CARA(por la cara no , porque no quieren soltar una peseta para ayudar a andalucia p.e. cuando los andaluces han levantado cataluña)....pues hay que echar muchas cuentas para llegar al acuerdo de que se vayan.......en pocsas palabras que se tendrian que ir con una mano alante y otra atras.....y entonces ni ellos mismos querrian irse.......................NO NOS ENGAÑEMOS TODO ESTE ASUNTO ES ECONOMICO Y DE UNOS CIUDADANOS QUE SE DEJAN ENGAÑAR POR SUS POLITICOS( eso tambien nos pasda en el resto de españa, pero bueno),.

Y respondiendo a migoc tengo que decir que efectivamente tenemos mucho que aprender, tenemos que aprender a decir la verdad, tenemos que aprender a no dejarnos engañar por cuatro politicos con interees espureos tenemos que aprender a pensar por nuestra cuenta y a dejar de ser politicamente correctos.......EFECTIVAMENTE , TENEMOS MUCHO QUE APRENDER.....Y NO ME ENRROLLO QUE ME SUBE EL COLESTEROL
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#343792
Carlos_Asturies escribió:Sin ganas de entrar en debates eternos (no hay más que ver la extensión de tu respuesta...) se me ocurren varias preguntas.

¿Se ha preguntado a todo el Reino Unido si quieren que Escocia siga? ¿O solo se ha preguntado a los escoceses?

Lo democrático es seguir los pasos del 1 al 6 que yo he dicho antes. Eso, y sólo eso, es lo democrático. Lo demás son cuentos.


"Lo más democrático es lo que yo digo, y punto".

Precisamente, lo que más envidio de Reino Unido es que han sido capaces de llevar adelante este proceso de manera MODELICA y dejando las visceras en el armario. Y curiosamente, allí, el proceso va a ser otro. Primero se pregunta a Escocia y ahora, a la vista del resultado, se decide modificar la Constitución para dar cabida a los escoceses menos "unionistas". Es decir, se busca el PUNTO DE ENCUENTRO, y desde el principio, con una base democrática.

Si algo tengo claro, es que si hay alguna tendencia política que alienta el independentismo y su victimismo, es precisamente la derecha nacionalista española...


El Reino Unido es una unión de países.
España es un estado en el que todos los ciudadanos son soberanos de todo el estado.
Las comunidades autónomas no son soberanas. Y las ciudades tampoco. Langreo no puede decidir dejar de ser Asturiana, aunque un número elevado de sus habitantes lo decida.

Y las cosas son así, no por nada, sino porque así lo decidió el pueblo en su día.

Pero no pasa nada. Eso no es inamovible.
España también puede ser una unión de naciones, o una unión de países, o lo que quieras. Pero eso no lo puede decidir el gobierno de turno. Ni siquiera un parlamento. Lo tienen que decir así la mayoría de los ciudadanos de forma directa.

Los representantes del pueblo tienen que plantearselo al pueblo español. Y el pueblo español tiene que decidir si seguimos siendo todos soberanos de todo el territorio, o si por el contrario, el territorio que lo desee, se puede separar. Cataluña de España, Asturias de España, lo Langreo de Asturias, si quieres. El límite se puede poner donde lo digan los ciudadanos españoles, a través de una reforma constitucional sometida a Referendum.

Por tanto, si mañana, una modificación de la constitución (que al ser en uno de sus artículos fundamentales debe ser aprobado por todo el pueblo), decide que un territorio es soberanía de los que residen en él, y no de todos, pues adelante (comunidad autónoma, conjunto de comunidades autónomas, provincia, municipio, lo que se decida).

Pero es todo el pueblo quien debe decirlo. Una vez lo diga, pues ya se puede hacer un acuerdo para que los nuevos soberanos de ese territorio (los habitantes de Cataluña en mi comunidad, o los habitantes de Asturias en la tuya), puedan decidir mediante una votación, si se separan o no del resto.

Es así de sencillo. Es así de democrático. Si hay que cambiar las reglas, todos tenemos que votarlo.
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#343793
Lo que tu estás relatando es la llamada "tercera vía". Y a mi me parece la mejor solución. El problema es que para los catalanes "descontentos" con el estado español esa tercera vía llega tarde... y precisamente por el inmovilismo del estado español, que no tuvo la VISION de ver que en Catalunya había un problema presente, pero sobre todo futuro. La falta de visión tanto de PSOE (personalizando en Zapatero), como del PP... los primeros porque no supieron afrontar una reforma constitucional previa a la aprobación del Estatut, y los segundos, porque no han sabido hacer otra cosa más que hechar más leña al fuego independentista...

El proceso que tu relatas me parece lógico y adecuado, siempre y cuando exista en todo caso la "oportunidad" de dar a las Comunidades Autonomas la posibilidad de decidir, cosa que no ocurre con la actual Constitución. El problema, vuelvo a insistir, es que se os ocurre este procedimiento MUY TARDE, cuando el avance independentista es ya imparable, salvo que se tomen decisiones valientes y con sentido común, como las que tomaron Gordon Brown y James Cameron en UK al entender que era mejor un acuerdo para hacer una consulta, que negarse a ello (o incluso hablar de suspensión de la autonomía).

Con ello, han cerrado una discusión soberanista histórica de cuajo por lo menos para más de 25 años, que es precisamente lo que necesita este país, tras más de 30 años desde la última "discusión" (como ya he defendido otras veces, influenciada por la falta de libertades), y ante el claro avance del independentismo tanto en Euskadi como en Catalunya.

Como todo eso que propones llega tarde, ¿que hacemos si se enconan las posturas? ¿seguimos negando la consulta y con ello alimentando al independentismo? Sinceramente, este país necesita soluciones, y no palabras.
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#343795
Carlos_Asturies escribió:Lo que tu estás relatando es la llamada "tercera vía". Y a mi me parece la mejor solución. El problema es que para los catalanes "descontentos" con el estado español esa tercera vía llega tarde...
....
Como todo eso que propones llega tarde, ¿que hacemos si se enconan las posturas? ¿seguimos negando la consulta y con ello alimentando al independentismo? Sinceramente, este país necesita soluciones, y no palabras.


Ni tarde, ni pronto.

Desde hace 35 años, hasta hace 5 años, el independentismo en Cataluña ha sido residual. Ha sido prácticamente constante. No habían grandes aspiraciones, ni gente descontenta.

El problema no ha nacido de la gente. Los políticos decidieron hacer un estatut nuevo, que nadie quería. Los del PSC, por miopes. Sus socios de ERC, con el objetivo de ser un paso previo a su aspiración histórica (la independencia), etc.
En la calle, nadie lo pedía.

La explosión del independentismo ha sido causada de forma estratégica por los dirigentes políticos catalanes. Han vehiculado un descontento social provocado por la crisis, provocado por el No al estatut (lo cual era lógico, si algo es inconstitucional, es inconstitucional), y provocado también por algunos medios de comunicación "españolistas" a los que se le ha ido la mano.


Por tanto, no estoy de acuerdo en que PP y PSOE sean responsable de todo esto.
Tampoco estoy de acuerdo en que sea demasiado tarde para nada.

En Cataluña hay aproximadamente un 50% de independentistas, y un 50% de no independentistas....
Pero de todos los independentistas, aproximadamente un 20% lo son de siempre, desde la cuna, y la mayoría de los independentistas lo son por una combinación de variables que son, desde seguir las modas, seguir la corriente más visible, hasta el haber sido convencidos por medios de comunicación, en parte controlados, si no subvencionados, por la administración catalana, que lleva 30 años bombardeándonos con mensajes como "som una nació", y similares.

La pasión por el patriotismo, las banderas, los himnos, los símbolos, que hay aquí en Cataluña, creo que te haría vomitar. En serio. No creo que ni en la España franquista, ni en la Prusia de los tiempos napoleónicos, hubiera tanto ensalzamiento de los valores patrióticos, como el que ahora hay aquí.
(hasta los sindicatos se han puesto a cantar el himno firmes ante la bandera nacional, tras una reunión... ¿te parece normal? ¿qué dirías si UGT y CCOO se pusieran con la mano en el pecho firmes ante la bandera nacional tras sus reuniones?).

Cataluña no se va a independizar en, al menos, 30 años. Más vale que se gestione bien la situación, porque las alternativas actualmente no son
"Independencia" o "Permanencia en España".

Las alternativas reales son:
"Permanencia en España y aceptamos la situación viviendo de forma normal" o "Permanencia en España y aumenta la conflictividad social, se genera violencia, conflictos, huida de empresas, pérdida de riqueza".


Mientras España quiera, Cataluña va a seguir integrada dentro de España, eso sin duda. No se va a producir una Declaración Unilateral de Independencia. Que la cosa no vaya a mayores le interesa a la UE, le interesa a los EEUU, le interesa a Rusia, le interesa a los poderes económicos y financieros, le interesa a la industria....
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#343796
No quiero extenderme más... mis reflexiones son las siguientes:

1) Siento profunda ENVIDIA de la calidad democrática y serenidad con la que ha llevado todo el proceso UK y Escocia.
2) La solución a todo esta problemática, bajo mi punto de vista, sería una CONSULTA consensuada y NO VINCULANTE, firmada por la Generalitat y el Gobierno de España, en la que se hagan esas dos mismas preguntas que se tiene previsto para el 9-N. La primera podría acaparar más del 50% de los votos, pero la segunda, apuesto a que no, y se cargaría las ambiciones independentistas por al menos 25 años.
3) Salga lo que salga de la consulta, se iniciaría un proceso de reforma constitucional, pero desde la seguridad de que Catalunya seguirá en España, aunque bajo una figura a decidir y negociar, sin el marco de una Constitución atrasada y obsoleta que hoy en día es más un obstáculo para la unidad, que una garantía de convivencia... y a los hechos me remito.
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#343797
Me encanta tu raciocinio y tu analisis de las cosas, no obstante voy apuntualizar


jose-mac escribió:
Ni tarde, ni pronto.

Desde hace 35 años, hasta hace 5 años, el independentismo en Cataluña ha sido residual. Ha sido prácticamente constante. No habían grandes aspiraciones, ni gente descontenta.totalmente correcto

El problema no ha nacido de la genteesta es la gran verdad de cataluña, son los politicos los que convencen a los tontos de lo que hay que hacer y como no somos capaces de arreglar la crisis pues hala la tomamos contra españa para que sea un enemigo comun...............y los politicamente correctos y los que no piensan mas alla de sus narices entran al trapo como el toro de la vega . Los políticos decidieron hacer un estatut nuevo, que nadie quería. Los del PSC, por miopes. Sus socios de ERC, con el objetivo de ser un paso previo a su aspiración histórica (la independencia), etc.
En la calle, nadie lo pedía.

La explosión del independentismo ha sido causada de forma estratégica por los dirigentes políticos catalanes. Han vehiculado un descontento social provocado por la crisis, provocado por el No al estatut (lo cual era lógico, si algo es inconstitucional, es inconstitucional), y provocado también por algunos medios de comunicación "españolistas" a los que se le ha ido la mano.ESTE PARRAFO ES UNA INMENSA VERDAD


Por tanto, no estoy de acuerdo en que PP y PSOE sean responsable de todo esto.
Tampoco estoy de acuerdo en que sea demasiado tarde para nadaPERO PARA NADA, INCLUYENDO TODO EN ESE NADA.

En Cataluña hay aproximadamente un 50% de independentistas, y un 50% de no independentistas....
Pero de todos los independentistas, aproximadamente un 20% lo son de siempre, desde la cuna, y la mayoría de los independentistas lo son por una combinación de variables que son, desde seguir las modas, seguir la corriente más visible, hasta el haber sido convencidos por medios de comunicación, en parte controlados, si no subvencionados, por la administración catalana, que lleva 30 años bombardeándonos con mensajes como "som una nació", y similares.EXACTO

La pasión por el patriotismo, las banderas, los himnos, los símbolos, que hay aquí en Cataluña, creo que te haría vomitarYO LO CONOZCO Y ES CIERTO...ES VOMITIVO...PERO ASI SE CONVENCE A LOS TONTOS. En serio. No creo que ni en la España franquista, ni en la Prusia de los tiempos napoleónicos, hubiera tanto ensalzamiento de los valores patrióticos, como el que ahora hay aquí.
(hasta los sindicatos se han puesto a cantar el himno firmes ante la bandera nacional, tras una reunión... ¿te parece normal? ¿qué dirías si UGT y CCOO[color=#0040FF]ESOS POR LA PASTA HACEN LO QUE SEA[/color] se pusieran con la mano en el pecho firmes ante la bandera nacional tras sus reuniones?).

Cataluña no se va a independizar en, al menos, 30 años. Más vale que se gestione bien la situación, porque las alternativas actualmente no son
"Independencia" o "Permanencia en España".

Las alternativas reales son:
"Permanencia en España y aceptamos la situación viviendo de forma normal" o "Permanencia en España y aumenta la conflictividad social, se genera violencia, conflictos, huida de empresas, pérdida de riqueza".CORRECTO


Mientras España quieraY VA AQUERER DURANTE MUCHOIS AÑOS, Cataluña va a seguir integrada dentro de España, eso sin duda. No se va a producir una Declaración Unilateral de IndependenciaY SI SE PRODUCE SE FUSILA AL TONTO DE BABA DE ERC, que seria el unico retrasado capaz de hacerlo. Que la cosa no vaya a mayores le interesa a la UE, le interesa a los EEUU, le interesa a Rusia, le interesa a los poderes económicos y financieros, le interesa a la industria....



Y TAMBIEN LE INTERESA AL BOLSILLO DE LOS CATALANES............NO LO OLVIDEMOS.


tE FELICITO POR TU ANALISIS
por
#343798
Me encanta tu raciocinio y tu analisis de las cosas, no obstante voy apuntualizar


jose-mac escribió:
Ni tarde, ni pronto.

Desde hace 35 años, hasta hace 5 años, el independentismo en Cataluña ha sido residual. Ha sido prácticamente constante. No habían grandes aspiraciones, ni gente descontenta.totalmente correcto

El problema no ha nacido de la genteesta es la gran verdad de cataluña, son los politicos los que convencen a los tontos de lo que hay que hacer y como no somos capaces de arreglar la crisis pues hala la tomamos contra españa para que sea un enemigo comun...............y los politicamente correctos y los que no piensan mas alla de sus narices entran al trapo como el toro de la vega . Los políticos decidieron hacer un estatut nuevo, que nadie quería. Los del PSC, por miopes. Sus socios de ERC, con el objetivo de ser un paso previo a su aspiración histórica (la independencia), etc.
En la calle, nadie lo pedía.

La explosión del independentismo ha sido causada de forma estratégica por los dirigentes políticos catalanes. Han vehiculado un descontento social provocado por la crisis, provocado por el No al estatut (lo cual era lógico, si algo es inconstitucional, es inconstitucional), y provocado también por algunos medios de comunicación "españolistas" a los que se le ha ido la mano.ESTE PARRAFO ES UNA INMENSA VERDAD


Por tanto, no estoy de acuerdo en que PP y PSOE sean responsable de todo esto.
Tampoco estoy de acuerdo en que sea demasiado tarde para nadaPERO PARA NADA, INCLUYENDO TODO EN ESE NADA.

En Cataluña hay aproximadamente un 50% de independentistas, y un 50% de no independentistas....
Pero de todos los independentistas, aproximadamente un 20% lo son de siempre, desde la cuna, y la mayoría de los independentistas lo son por una combinación de variables que son, desde seguir las modas, seguir la corriente más visible, hasta el haber sido convencidos por medios de comunicación, en parte controlados, si no subvencionados, por la administración catalana, que lleva 30 años bombardeándonos con mensajes como "som una nació", y similares.EXACTO

La pasión por el patriotismo, las banderas, los himnos, los símbolos, que hay aquí en Cataluña, creo que te haría vomitarYO LO CONOZCO Y ES CIERTO...ES VOMITIVO...PERO ASI SE CONVENCE A LOS TONTOS. En serio. No creo que ni en la España franquista, ni en la Prusia de los tiempos napoleónicos, hubiera tanto ensalzamiento de los valores patrióticos, como el que ahora hay aquí.
(hasta los sindicatos se han puesto a cantar el himno firmes ante la bandera nacional, tras una reunión... ¿te parece normal? ¿qué dirías si UGT y CCOO[color=#0040FF]ESOS POR LA PASTA HACEN LO QUE SEA[/color] se pusieran con la mano en el pecho firmes ante la bandera nacional tras sus reuniones?).

Cataluña no se va a independizar en, al menos, 30 años. Más vale que se gestione bien la situación, porque las alternativas actualmente no son
"Independencia" o "Permanencia en España".

Las alternativas reales son:
"Permanencia en España y aceptamos la situación viviendo de forma normal" o "Permanencia en España y aumenta la conflictividad social, se genera violencia, conflictos, huida de empresas, pérdida de riqueza".CORRECTO


Mientras España quieraY VA AQUERER DURANTE MUCHOIS AÑOS, Cataluña va a seguir integrada dentro de España, eso sin duda. No se va a producir una Declaración Unilateral de IndependenciaY SI SE PRODUCE SE FUSILA AL TONTO DE BABA DE ERC, que seria el unico retrasado capaz de hacerlo. Que la cosa no vaya a mayores le interesa a la UE, le interesa a los EEUU, le interesa a Rusia, le interesa a los poderes económicos y financieros, le interesa a la industria....



Y TAMBIEN LE INTERESA AL BOLSILLO DE LOS CATALANES............NO LO OLVIDEMOS.


tE FELICITO POR TU ANALISIS
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#343799
joe, tuso, me vas a sacar los colores.

Carlos, sólo un par de apuntes más.

Lo que yo proponía no es la tercera vía.

Hay tres posibilidades, que alguinos llaman "vía", no sé si por lo del choque de trenes, la vía catalana, o qué. Parece que les va el rollo ferroviario.

1. Seguir en España como hasta ahora.
Yo no veo absolutamente ningún problema con ello. La constitución, el estatuto del 79, y también el actual tal y cómo ha quedado, ya da un nivel de autogobierno muy importante. Y si hay desequilibrios en la financiación, pues se acuerdan mejoras. Recordemos que la actual financiación la pactó José Montilla con Zapatero hace cuatro días. Y los nacionalistas ahora dicen que es horrible, y tal... ¿es que no vale nada el acuerdo entre el President de la Generalitat, y el Presidente del gobierno?

2. Independencia.
Lo que yo he descrito antes en seis pasos es, ni más ni menos, el camino, el único camino, para obtener la independencia (que no es independencia, es secesión, pero bueno).

3. "tercera vía".
Esto sería, más o menos, tener un concierto parecido al del país vasco. Pacto fiscal, y posiblemente hacienda propia y pleno control de la justicia.
En realidad, se refieren más bien a tener estructuras de estado dentro del estado. A mí esto no me gusta, porque me da la sensación de que sencillamente es una estrategia de independencia a medio plazo.



Sinceramente, creo que la mejor solución sería una inmensa campaña de propaganda pro-España, pagada y organizada por el gobierno de España, para que los ciudadanos catalanes se vuelvan a sentir identificados dentro de España.

A mí me gusta ser español. Me encanta ir a Asturias, y sentirme en casa. Ir a Cuenca, y sentirme en casa, ir a Andalucía, y sentirme en casa, ir a Galicia, y sentirme en casa....
Sentir que estoy entre compatriotas, que yo estoy ayudando al desarrollo de todos con mis impuestos, igual que todos están ayudando al desarrollo de donde yo vivo con los míos.
Que estamos en un proyecto común.


Y creo que con propaganda y publicidad, no sería difícil hacer que este mensaje calara entre la población catalana. ES imposible llegar al corazón de un 15 o un 20% de la población, que son independentistas desde siempre. Pero es perfectamente posible, y probablemente sea hasta sencillo, el llegar al corazón del otro 80%.

Lo que no entiendo es porqué en Cataluña estamos sometidos a una campaña publicitaria y propagandística continuada sobre todo lo catalán "som una nació", "parla en català", etc.; y no hay nada similar a nivel español.
¿por qué los impuestos valen para ensalzar los valores patrióticos catalanes, y no pueden valer para ensalzar el concepto de España como lugar de todos?
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#343800
Osea, la solución a una sentimiento independentista, según tú, generado por la propaganda de la Generalitat, es una camapaña de propaganda pro-española del Gobierno Español... :palm :palm

Tu posición me parece profundamente prepotente para con tus conciudadanos, porque das por hecho que ellos (los independentistas) están manipulados (por la propaganda), y sin embargo, tu opinión no lo esta y es la más válida y la mejor.

A mi no me importa la "motivación" de un ciudadano para pensar esto o aquello, a mi me importa únicamente su voto, y no lo menosprecio por pensar diferente a mi.

En definitiva... el problema de este país es que todas las soluciones que se proponen pasan por todos lados, menos por dejar que los catalanes expresen su opinión de una vez por todas, como han hecho los escoceses.
por
#343803
Estoy de acuerdo en líneas generales con lo que dice Carlos_Asturies.

En mi opinión, la única solución a los diferentes independentismos que existen en España es hacer un referéndum en las regiones que corresponda parecido al de Escocia y, democráticamente, aceptar el resultado. Entiendo a los que defendéis la ley por encima de cualquier cosa, pero tenéis que comprender también que las aspiraciones nacionales de parte de la sociedad vasca y de parte de la sociedad catalana, no solo se solucionan con la ley en la mano, tiene que haber algo más, y la cerrazón del Estado lo único que consigue es enquistar el problema e, incluso, aumentarlo.

Yo, como vasco, he asistido maravillado a la gran lección de democracia, civismo, tolerancia y respeto que nos ha dado el Reino Unido en su conjunto y, particularmente, Escocia. Desgraciadamente, creo que un proceso similar en España es impensable hoy en día, ya que el nivel de nuestra sociedad, nuestra inmadura democracia y nuestra lamentable clase política, lo impiden. A mí no me valen las clases de historia ni los argumentos de que Escocia, Catalunya y Euskal Herria son diferentes, etc. En realidad, ningún país ha existido hasta que ha empezado a existir, lo haya hecho como lo haya hecho. Todo se puede hablar y negociar, pero claro, para eso hace falta un poco de voluntad política y ciudadana y cierto nivel de cultura democrática.
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#343804
¿Y que pasa con lo que opinan el resto de los Españoles? ¿lo demócrata solo es que tengan derecho a opinar los catalanes, los vascos, etc.? ¿solo ellos tienen derecho a decidir si les interesa irse o seguir en España? Porque a lo peor, ya puestos, al resto, a pesar de que ellos sí quisieran seguir, no les interesaba que siguiesen en España (y pongo por ejemplo mi región, donde algún que otro independentista, que defiende ese "derecho" en exclusiva a decidir, tb hay, estando como estamos para independizarnos).

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