Temas de actualidad, anécdotas, presentaciones y esas otras cuestiones no-ingenieriles
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#344163
jose-mac escribió:
josephporta escribió:Estas insinuando que los todos los independentistas son violentos?
Solo te recuerdo que las agresiones mas sonadas fueron en Madrid en Blanquerna y por los partidarios de una grande y libre.
Este movimiento es mayoritariamente pacifico. L'ANC no recibe diero publico, no ha si la fundacion Francisco Franco.
Tengo amigos en la ANC, pierden tiempo y dinero.
TUSO que gran democrata eres, incluso apoyando el asesinato, post tyo mas atras pregonas que prepaen una fosa para Artus Mas y Junqueras. Deseo que un dia tengas alguna reivindicacion y alguien te conteste lo mismo.
A que no pides lo mismo para Tejero, verdad? si es que se os ve el plumero a kilometros.


Por supuesto que no estoy insinuando esto. pero entre los independentistas, no todo son gente intelectual, ni profesoras de instituto. Hay gente normal, y también hay gente muy violenta.Como en todos lados

Lo de las agresiones más sonadas fueron en Madrid, pues sí... fueron las más sonadas. Pero no las más violentas.

¿a cuánta gente le partieron la cara en Madrid? En Barcelona, como debes saber, ya se han producido agresiones físicas a miembros de Ciutadans. Dime una

¿Cuánto tiempo tardaron en ser detenidos los de la Blanquerna? un día.

Y que la ANC no reciba subvenciones, perdona que me ría. No lo harán directamente, pero es obvio que sí indirectamente.
Omnium tampoco recibe subvenciones, ¿verdad?Ommnium si , demuestrame lo de la ANC


No quito mérito a las personas que dedican su tiempo a sus ideales. Realmente hay miles de voluntarios bien intencionados, con los que tengo un sentimiento admiración/antipatía (porque dedican esfuerzo a cambio de nada, por sus ideales.... pero esos ideales suponen la ruptura de mi país).


En fin... ya veremos qué pasa con toda esta gente cuando pasen los años y aquí no haya pasado nada (porque creo, sinceramente, que no pasará nada). Probablemente tengan que gestionar una frustación bastante importante.
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#344164
jose-mac escribió:
josephporta escribió:Cataluña no se va a independizar en, al menos, 30 años. Más vale que se gestione bien la situación, porque las alternativas actualmente no son
"Independencia" o "Permanencia en España".

Las alternativas reales son:
"Permanencia en España y aceptamos la situación viviendo de forma normal" o "Permanencia en España y aumenta la conflictividad social, se genera violencia, conflictos, huida de empresas, pérdida de riqueza".CORRECTO


Mientras España quieraY VA AQUERER DURANTE MUCHOIS AÑOS, Cataluña va a seguir integrada dentro de España, eso sin duda. No se va a producir una Declaración Unilateral de IndependenciaY SI SE PRODUCE SE FUSILA AL TONTO DE BABA DE ERC, que seria el unico retrasado capaz de hacerlo. Que la cosa no vaya a mayores le interesa a la UE, le interesa a los EEUU, le interesa a Rusia, le interesa a los poderes económicos y financieros, le interesa a la industria....


Creo que te has hecho un lío al citarme.
Supongo que querías citarme, y poner en negrita lo que has puesto en negrita.


Pero mira, dos cosas.

España no es algo que pueda querer o no querer nada. España es un conjunto de ciudadanos, que se rigen con unas leyes que los ciudadanos han votado.
Si "España" quiere o no, no es más que si "los ciudadanos de España" quieren o no.

Creo que los indepes, mezcláis territorios, historia, cultura y personas, y me parece que todo eso no es bueno. Lo único que importa de verdad son las personas. La felicidad de las personas. El resto es secundario.

Y lo de "fusilar", en este país no se va a fusilar a nadie. Nunca. En la constitución se preveía, de forma excepcional, la posibilidad de la pena de muerte en caso de guerra.
Pero una de las modificaciones de la constitución, allá por los años 90, eliminó esa excepción.


Olvidate. Nadie va a fusilar a nadie.
Tampoco va a haber nadie de los servicios de inteligencia poniendo unas gotitas de cianuro en un chupachup que luego se coma Jonqueras (que no sé porqué, pero creo que tiene cara de que le gusten los chupachups). Esas cosas se hacen en algunos países (algunos, avanzados y modélicos en otros aspectos), pero en España no.

Artur Mas, Jonqueras, todos los demás, pueden estar muy tranquilos. NO van a tener ningún accidente en extrañas circunstancias. Nadie les va a llamar de madrugada para llevarles a un paredón. No se van a despertar con la cabeza de un caballo en su cama.

Según lo que hagan, puede que sean juzgados, y puede que sean inhabilitados, o puede incluso que sean llevados a prisión... pero siempre podrán medir sus pasos, porque cualquier delito que puedan cometer, y cualquier pena derivada de ese delito, es algo que está escrito en las leyes, y desde luego, no podrán fingir ningún tipo de sorpresa.
Porque igual que tú sabes (o debes saber) qué te puede pasar si firmas un proyecto de forma irresponsable o, por poner un ejemplo más sencillo y banal, sabes qué te puede pasar si vas a 150 km/h en una zona de 90 km/h.... pues del mismo modo, ellos deben saber qué les puede pasar antes de dar ningún paso.

Es un post de TUSO, no tuyo.
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#344167
Agresiones a miembros de Ciudadanos, del PP, y del PSC:
CIUTADANS
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... te-2478369

http://www.vozbcn.com/2013/04/23/139919 ... -sanjordi/

PPC
http://www.abc.es/catalunya/20140911/ab ... 12230.html

http://www.lavanguardia.com/politica/el ... anova.html

PSC
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... do-2745934

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... rassa.html



Sedes o instalaciones

PP
http://www.lavanguardia.com/local/mares ... rozos.html

PSC
http://www.vozbcn.com/2012/10/11/129790 ... utatvella/

Ciutadans
http://www.eleconomista.es/catalunya/no ... elona.html
http://www.vozbcn.com/2012/06/17/118102 ... os-gerona/

He parado de buscar aquí.
Afortunadamente, por ahora, son casos puntuales. Del orden de una decena de agresiones en los últimos 2-3 años.

Es evidente que se empieza a generar un clima agresivo.


Y, repito. Cataluña no se va a independizar. El procés se va a parar sí o sí. Por las buenas, o por las malas. Suavemente, o de golpe.

Porque Cataluña tiene a toda la comunidad internacional en contra. Y si esto sigue adelante, se suspende la autonomía, y en Europa nadie dice ni mú (al contrario, algunos de nuestros vecinos aplaudirían hasta con las orejas).

Y si se suspende la autonomía... pues no me quiero imaginar la reacción de muchas personas. La inmensa mayoría volvería a sus asuntos y ya está. Fue divertido mientras duró.... pero habrán unos cuantos miles, o decenas de miles, dispuestos a liarla pero bien.


Yo veo la cosa mal. No va a haber independencia. Puedes olvidarte de ello. Pero la convivencia en Cataluña, la paz social, se puede ver muy gravemente afectada por todo este proceso.


Las causas por la que Artur Mas sigue en estas, me resultan un misterio, él sabe que tiene la batalla perdida... pero probablemente sabe que, él personalmente, no tiene nada que perder, porque ahora es demasiado tarde para echarse atrás, y porque tiene una oportunidad única para pasar a la historia.

En muy poco tiempo, dejará de ser President. Si lo es por perder las elecciones, sencillamente será un político inepto. Si lo es porque le inhabilita el Estado, pasará a la historia. Así de simple.

Además, pese a ser relativamente joven (56 años), ya está acabado políticamente, y a nivel profesional, no tiene edad para iniciar una carrera profesional (lleva más de 30 años en el sector público).

Seguramente, como no tiene ningún tipo de necesidad económica, quiere despedirse de la vida pública a lo grande. Y ale, p'alante, "peti qui peti". Quiere salir en los libros de historia.

Posiblemente quiera una foto similar a la de Companys, pasando unos días entre rejas, y luego amnistiado (una foto así haría que Artur Mas pasase definitivamente a la historia).

Claro que la diferencia es que en la 2ª República, el gobierno envió al ejército en Barcelona. Los miembros del govern, junto con varios Mossos, acabaron escoltados por la Guardia Civil.

En esta nuestra monarquía, si la cosa se pone realmente seria, el gobierno enviará a los jueces, enviarán una resolución de obligado cumplimiento a los Mossos... y serán los propios Mossos quienes detendrán a los miembros del gobierno catalán que hayan cometido un delito.

Y la tendremos liada durante 30 años más.
Última edición por jose-mac el 02 Oct 2014, 10:38, editado 1 vez en total
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#344169
Una cosa más. Tú, josephporta, supongo que sabrás algo sobre este tema: la proclamación del estado catalán en 1934. Es decir, el desafío del Govern de la Generalitat al Estado español.

Tal vez el resto no.

No lo explico. Solo enlazo a la wikipedia.

Todo lo que sucedió entonces, puede suceder ahora (tamizado por las evidentes diferencias en cuanto a violencia social, muertes, ejército, etc.).


Yo estoy concibiendo la teoría de que Artur Mas, que ya ha agotado su vida pública, que ya tiene a su familia criada y bien asentada económicamente, que no tiene nada que perder, a estas alturas de su vida, quiere emular a Companys. Quiere que algun día en un futuro, el aeropuerto de Barcelona se llame "aeroport internacional Artur Mas", o le den su nombre a una gran avenida, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/Proclamaci ... re_de_1934
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#344174
Tambien te puedo aportar agresiones del otro lado, como la ultima en Granollers por la fiesta mayor.
Y que idiotas hay en todos lados, eso no significa que sean mayoria.
A por cierto denuncias falsas ha habido, como la de Pere Navarro.

Por otro lado, Que os parece que el Europa no quieran al Cañete por machista y por sus negocios familiares,.....
Marca españa. :lol :lol :lol :lol
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#344177
José-mac, es mucho más sencillo que eso. Hay que prever, claro, pero también es importante aportar soluciones sobre la marcha.

El clima de crispación ya existe, y estoy de acuerdo contigo en que una reforma constitucional es ya necesaria y que deben incluirse opciones para una hipotética consulta sobre la independencia en todas las comunidades (o todos moros, o todos cristianos, ya sabes). No creo que se caigan los pilares de la democracia por permitir una consulta no vinculante en Cataluña, en la cuál si sale no te quitas automáticamente el problema. Si sale sí pues ya entraríamos en el terreno legal y en una consulta vinculante cuándo se solucionen estas trabas, pero es que si sale sí te quitas de un plumazo toda la crispación política y ciudadana (y que salga no es lo más probable).

Vaya por delante que yo no soy pro independentista y creo que cuánto más grandes, mejor (y ojalá fuésemos la Unión Europea y no España, Portugal,...) pero esa es mi opinión; comprendo y comparto que no sea la de todos. Como ese es el caso, no veo Ningún inconveniente en atajar el problema de raíz.

Yo sé que va a salir el no y soy andaluz. .. Tu est català, así que lo sabrás mejor que yo.

Una pregunta sin ánimo de ofensa, ¿Te llamas José o Joseph? ! Es por simple curiosidad
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#344180
Ni José, ni Josep .... Es un nombre compuesto, y hasta aquí quiero leer.

Tú, en andalucía, crees que saldrá el no.

Yo, en Cataluña, sé que saldría el sí. Ni te imaginas como está esto. Familiares míos, de origen murciano, no hablan más que de una Cataluña independiente.
Muchas familias castellanohablantes, ya no hablan a sus hijos en castellano. Les hablan en catalán. Ningún problema, que cada uno haga lo que quiera, pero si lo vieras en una familia, lo encontrarías como una curiosidad simpática.... pero cuando lo ves en decenas de familias, piensas que tal vez empieza a haber un problema.

Lo de "son una minoría", era antes de 2011. Desde entonces, son una enorme cantidad de gente.
Si no estáis aquí, no os hacéis una idea de la magnitud del tema.


Hay una desafección enorme con el concepto de España, y en cambio, un machaqueo impresionante con el tema de Cataluña.

Llevar la bandera impresa en la ropa, es algo que está muy bien visto. Está de moda. ¿te imaginas lo mismo con la española o la andaluza?
El nivel de patriotismo catalán es altísimo. Hay zonas donde no se habla de otra cosa que no sea la independencia. En el trabajo, gente castellanoparlante con la que siempre había hablado en castellano.... de golpe son catalanoparlantes.

Barcelona hasta hace poco, había estado más o menos a salvo de estas cosas. Pero ahora es habitual verlo también por las calles.


Entrada en un municipio (Berga está, más o menos, en la "Cataluña profunda", pero hay muchos más, también en algunos pueblos de playa:
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Gente por Barcelona:
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Una señora colgando su estelada:
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Más estelades en balcones (esta es en Barcelona ciudad).
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Una sede de distrito en Barcelona (el tipo del centro, fue en su día candidato de Iniciativa, la "Izquierda Unida" catalana, que es uno de los apoyos del proceso.
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Esto es muy habitual en muchos pueblos. Se cuelgan esteladas en plazas públicas, pagadas por los ayuntamientos.
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Puestos por plazas públicas:
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Una calle:
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Bomberos por la independencia (hay varias casernas de bomberos con estelades):
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Policías:
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Partidos de futbol:
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(casos dignos de estudio):
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esta sí es más habitual:
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"Nouvelle cuisine":
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Pasteles y dulces (felicidades, Edu):
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Colgantes y pulseras:
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Montserrat:
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Campanarios de iglesias:
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Deportes:
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Niños:
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"nenas" que, en confianza, han tenido tiempos mejores:
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coches de lo más simpático (y con matrícula de Madrid, lo que le da cierta gracia al asunto):
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Lo dejo ya. Podría poner miles y miles de fotos. Ni te imaginas cómo está esto por aquí. De verdad. Ni te lo imaginas.
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#344181
Jose-mac... ya se que para ti todos "estos" están engañados por la propaganda...

Pero para mi no es más que la punta del iceberg de un problema verdaderamente serio para España y Catalunya. Hay que sentarse a hablar YA. Los únicos partidos reacios a hablar o que no se toman el problema como algo URGENTE son PP y UPyD. Es la actitud de estos dos, especialmente la del PP, durante los últimos 10 años la que ha provocado el mayor auge del independentismo, además del oportunismo de CIU.

O se inicia un proceso de reforma constitucional antes del 9-N (con todas las de la Ley), o vamos hacia el choque de trenes...
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#344182
Carlos_Asturies escribió:Jose-mac... ya se que para ti todos "estos" están engañados por la propaganda...

Pero para mi no es más que la punta del iceberg de un problema verdaderamente serio para España y Catalunya. Hay que sentarse a hablar YA. Los únicos partidos reacios a hablar o que no se toman el problema como algo URGENTE son PP y UPyD. Es la actitud de estos dos, especialmente la del PP, durante los últimos 10 años la que ha provocado el mayor auge del independentismo, además del oportunismo de CIU.

O se inicia un proceso de reforma constitucional antes del 9-N (con todas las de la Ley), o vamos hacia el choque de trenes...


Estarán encantados de sentarse a hablar para aclarar cuándo tendrán la independencia, ya que esta es el único objetivo final del nacionalismo.

Por cierto, cuando chocan dos trenes, uno de los dos va en sentido correcto.

¿10 años?

Manifestación por la diada en 2011: 10 mil personas
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... elona.html

Manifestación por la diada en 2012: aproximadamente un millón de personas.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lunya.html


Tú no dudarás en echarle las culpas al PP, claro, porque son los causantes de todos los males (aunque en 2012, gobernaba Zapatero, qué curioso, ¿no?).

Pero los nacionalistas no van contra el PP. Van contra el concepto de España. No quieren pertenece a España y punto.
¿qué opinas de frases como la que dijo Albert Pla "A mí siempre me ha dado asco ser español, y espero que a todo el mundo; me gustaría que Cataluña fuera independiente y que en Gijón se estudiara catalán por cojones"?

Siempre ha habido mucha gente que pensaba así. Eran una minoría que la mayoría de los catalanes mirabamos con asco hasta hace sólo 4 años. ¿qué ha pasado en estos 3 años?

Ya te lo digo yo: una intensa campaña propagandística. "El origen de todos nuestros males está en España", "España nos odia", "España nos roba", "El gobierno de España atrasa voluntariamente a Cataluña", "nos quieren imponer el castellano (esta es porque había una iniciativa para que no todas las asignaturas fueran en catalán)". "Escola de tots, Escola en catalá".

En mi pueblo, creetelo o no, una profesora daba a los alumnos inmigrantes una chapa que ponía "no em discriminis, parla'm en català". Y también había una que decía "Al pati, para en català", Todo estupendo, ¿verdad?


En fin... negociación sí.
Negociemos si la independencia se hace en 2014, o tal vez en 2015 o quizá en 2020. Pero ¿otra opción distinta a la secesión? Ni de coña.
El unico objetivo es abandonar España.

Ese es el objetivo, desde siempre, de aprox. un millón de catalanes.
A los 6 millones restantes, nos importaba un pito, hasta 2011. Luego, la campaña masiva, desde colegios, hasta televisiones, periódicos y radios, tenderetes por las calles con voluntarios parando a los peatones (a mí me han parado dos veces para convencerme sobre lo felices que seríamos con la independencia), etc., ha sido una muy eficaz campaña de propaganda.



Esa propaganda que a tí no parece importarte demasiado si es para promover la independencia, pero es inaceptable si se hace para evitar la secesión de Cataluña del resto de España.

Tío, que lo que quiere esta gente es llamarte a tí extranjero, no dejarte venir a trabajar. Lo que quieren es dejar de dar dinero para un fondo común, porque dicen que el dinero debe quedarse donde se genera, y no distribuirse por ahí.


Ya dijo Oriol Pujol la diada de 2012: "ahora vamos a Madrid a conseguir el pacte fiscal, pero luego, vamos a por la independencia" (qué bien le habría venido a él... así no le habría investigado nadie).


¿te enteras ya desde allí, desde tu tierra a mil km de Cataluña? Estaría bueno que tú estuvieras mejor informado que yo de lo que pasa delante de mis narices...


Lo único que quieren los nacionalistas es la Independencia. Lo único. No se acepta nada más. -" ¿quieres negociar? Estupendo. Sentémonos a decidir cómo y cuándo me das la independencia, porque no voy a aceptar nada más."
Última edición por jose-mac el 02 Oct 2014, 13:39, editado 1 vez en total
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#344183
Una cosa más.

La ANC (Asamblea Nacional de CAtaluña, una entidad privada que no ha elegido nadie, pero que se ha convertido en el principal promotor de la independencia) tiene 10 mil voluntarios para ir casa por casa, para "hacer una encuesta" para valorar cómo está el tema respecto a la independencia.
Probablemente no lo sabrás, porque estás a mil km, (pero parece que sabes mejor que yo quien es el culpable, por supuesto, el PP, y cualquier otro que apoye a la constitución... en general España es culpable de todo lo que pase), pero esta gente se dedica a hacer propaganda, y de forma bastante intensiva, para conseguir día tras día ganar adeptos a la causa independentista.

Te paso las preguntas de la encuesta que estos 10 mil voluntarios van a hacer casa por casa de aquí al 9N (en 30 días, si cuentas que les de tiempo a hacer de 5 a 10 casas por día, y 10 mil voluntarios, salen aprox. entre 1.5 y 3 millones de hogares... es decir, que visitarán, casa por casa, a casi todas las familias catalanas).
¿qué? ¿te parece propaganda pro-independencia o no?

Mira las preguntas. ¿qué te parecen? ¿crees que son preguntas inocentes? ¿crees que son sólo para saber información, o crees que tal vez lleven algún mensaje implícito?

"como seremos más ricos porque ya no daremos dinero a España.... ¿en qué quieres que gastemos esa riqueza de más?"
etc.

Aquí te enlazo el cuestionario que se pasará, casa por casa, por casi todas las familias de Cataluña.
https://ancgranollers.files.wordpress.c ... /09/v2.jpg

Imagen

Pese a que todos los comunicados están siempre sólo en catalán, esta está también en castellano, porque hace falta el apoyo de los castellanohablantes.

Lo de "parleu català o emigreu" (hablad catalán o emigrad) y "no sou catalans, sou colons" (no sois catalanes, sois colonos, dirigida a los que no son nacionalistas), eso se deja para después. Para cuando se haya conseguido la independencia.


Mira. Tú dices que mi afirmación de "hace falta propaganda" era poco menos que una barbaridad, y que sólo había que negociar.
Los nacionalistas catalanes no opinan como tú. Ellos opinan que hace falta una enorme labor de propaganda para tener una masa crítica que respalde sus intereses.

A la gente esto le da igual. Pero si tienes una campaña de propaganda de años de duración, acabas consiguiendo que la gran masa que es ajena a estas historias, a las banderas y a los himnos, a la exaltación patriótica y todo eso, sienta interés por el tema, y la independencia y la patria, pasa a ser su principal prioridad.

Te enlazo la web de la ANC, para que veas que esto no es una voluntad surgida de forma espontánea, sino que responde a la propaganda independentista que te indicaba:
Verás que hay actos propagandísticos en casi todos los pueblos importantes de Cataluña. Los principales están destacados. En los pueblos más pequeños, hay puestos itinerantes para convencer a todo el mundo de que el origen de todos sus males es España, y que la única salida a todos los problemas, es dejar de ser español.

https://assemblea.cat/
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#344184
jose-mac escribió:Ni José, ni Josep .... Es un nombre compuesto, y hasta aquí quiero leer.

Tú, en andalucía, crees que saldrá el no.

Yo, en Cataluña, sé que saldría el sí. Ni te imaginas como está esto. Familiares míos, de origen murciano, no hablan más que de una Cataluña independiente.
Muchas familias castellanohablantes, ya no hablan a sus hijos en castellano. Les hablan en catalán. Ningún problema, que cada uno haga lo que quiera, pero si lo vieras en una familia, lo encontrarías como una curiosidad simpática.... pero cuando lo ves en decenas de familias, piensas que tal vez empieza a haber un problema.

Lo de "son una minoría", era antes de 2011. Desde entonces, son una enorme cantidad de gente.
Si no estáis aquí, no os hacéis una idea de la magnitud del tema.


Hay una desafección enorme con el concepto de España, y en cambio, un machaqueo impresionante con el tema de Cataluña.

Llevar la bandera impresa en la ropa, es algo que está muy bien visto. Está de moda. ¿te imaginas lo mismo con la española o la andaluza?
El nivel de patriotismo catalán es altísimo. Hay zonas donde no se habla de otra cosa que no sea la independencia. En el trabajo, gente castellanoparlante con la que siempre había hablado en castellano.... de golpe son catalanoparlantes.

Barcelona hasta hace poco, había estado más o menos a salvo de estas cosas. Pero ahora es habitual verlo también por las calles.


Entrada en un municipio (Berga está, más o menos, en la "Cataluña profunda", pero hay muchos más, también en algunos pueblos de playa:
Imagen


Gente por Barcelona:
Imagen

Una señora colgando su estelada:
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Más estelades en balcones (esta es en Barcelona ciudad).
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Una sede de distrito en Barcelona (el tipo del centro, fue en su día candidato de Iniciativa, la "Izquierda Unida" catalana, que es uno de los apoyos del proceso.
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Esto es muy habitual en muchos pueblos. Se cuelgan esteladas en plazas públicas, pagadas por los ayuntamientos.
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Puestos por plazas públicas:
Imagen

Una calle:
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Bomberos por la independencia (hay varias casernas de bomberos con estelades):
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Policías:
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Partidos de futbol:
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(casos dignos de estudio):
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esta sí es más habitual:
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"Nouvelle cuisine":
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Pasteles y dulces (felicidades, Edu):
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Colgantes y pulseras:
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Montserrat:
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Campanarios de iglesias:
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Deportes:
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Niños:
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"nenas" que, en confianza, han tenido tiempos mejores:
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coches de lo más simpático (y con matrícula de Madrid, lo que le da cierta gracia al asunto):
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Lo dejo ya. Podría poner miles y miles de fotos. Ni te imaginas cómo está esto por aquí. De verdad. Ni te lo imaginas.

Pues entonces quizás, con más razón habría que hacer la votación y ponerse a encauzar la legalidad para que, esa mayoría a favor de la independencia pudiese conseguir lo que quiere. Llámalo dictadura de la mayoría o llámalo democracia.

Yo por ejemplo no quiero que Rajoy sea presidente, ni tampoco que haya un rey; pero como lo primero lo ha decidido la mayoría y lo segundo lo ha dejado pasar, pues me tengo que aguantar ¿Qué le voy a hacer? No entiendo ese miedo a la votación, aunque en primera instancia fuese no vinculante.

¿Nadie ha visto los presupuestos generales? Eso sí que da miedo... Toma mejora económica, toma recortes para mejorar la situación....¡ Qué golfos!
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#344186
jose-mac escribió:
Carlos_Asturies escribió:Jose-mac... ya se que para ti todos "estos" están engañados por la propaganda...

Pero para mi no es más que la punta del iceberg de un problema verdaderamente serio para España y Catalunya. Hay que sentarse a hablar YA. Los únicos partidos reacios a hablar o que no se toman el problema como algo URGENTE son PP y UPyD. Es la actitud de estos dos, especialmente la del PP, durante los últimos 10 años la que ha provocado el mayor auge del independentismo, además del oportunismo de CIU.

O se inicia un proceso de reforma constitucional antes del 9-N (con todas las de la Ley), o vamos hacia el choque de trenes...


Estarán encantados de sentarse a hablar para aclarar cuándo tendrán la independencia, ya que esta es el único objetivo final del nacionalismo.

Por cierto, cuando chocan dos trenes, uno de los dos va en sentido correcto.

¿10 años?

Manifestación por la diada en 2011: 10 mil personas
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... elona.html

Manifestación por la diada en 2012: aproximadamente un millón de personas.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lunya.html


Tú no dudarás en echarle las culpas al PP, claro, porque son los causantes de todos los males (aunque en 2012, gobernaba Zapatero, qué curioso, ¿no?).

Pero los nacionalistas no van contra el PP. Van contra el concepto de España. No quieren pertenece a España y punto.
¿qué opinas de frases como la que dijo Albert Pla "A mí siempre me ha dado asco ser español, y espero que a todo el mundo; me gustaría que Cataluña fuera independiente y que en Gijón se estudiara catalán por cojones"?

Siempre ha habido mucha gente que pensaba así. Eran una minoría que la mayoría de los catalanes mirabamos con asco hasta hace sólo 4 años. ¿qué ha pasado en estos 3 años?

Ya te lo digo yo: una intensa campaña propagandística. "El origen de todos nuestros males está en España", "España nos odia", "España nos roba", "El gobierno de España atrasa voluntariamente a Cataluña", "nos quieren imponer el castellano (esta es porque había una iniciativa para que no todas las asignaturas fueran en catalán)". "Escola de tots, Escola en catalá".

En mi pueblo, creetelo o no, una profesora daba a los alumnos inmigrantes una chapa que ponía "no em discriminis, parla'm en català". Y también había una que decía "Al pati, para en català", Todo estupendo, ¿verdad?


En fin... negociación sí.
Negociemos si la independencia se hace en 2014, o tal vez en 2015 o quizá en 2020. Pero ¿otra opción distinta a la secesión? Ni de coña.
El unico objetivo es abandonar España.

Ese es el objetivo, desde siempre, de aprox. un millón de catalanes.
A los 6 millones restantes, nos importaba un pito, hasta 2011. Luego, la campaña masiva, desde colegios, hasta televisiones, periódicos y radios, tenderetes por las calles con voluntarios parando a los peatones (a mí me han parado dos veces para convencerme sobre lo felices que seríamos con la independencia), etc., ha sido una muy eficaz campaña de propaganda.



Esa propaganda que a tí no parece importarte demasiado si es para promover la independencia, pero es inaceptable si se hace para evitar la secesión de Cataluña del resto de España.

Tío, que lo que quiere esta gente es llamarte a tí extranjero, no dejarte venir a trabajar. Lo que quieren es dejar de dar dinero para un fondo común, porque dicen que el dinero debe quedarse donde se genera, y no distribuirse por ahí.


Ya dijo Oriol Pujol la diada de 2012: "ahora vamos a Madrid a conseguir el pacte fiscal, pero luego, vamos a por la independencia" (qué bien le habría venido a él... así no le habría investigado nadie).


¿te enteras ya desde allí, desde tu tierra a mil km de Cataluña? Estaría bueno que tú estuvieras mejor informado que yo de lo que pasa delante de mis narices...


Lo único que quieren los nacionalistas es la Independencia. Lo único. No se acepta nada más. -" ¿quieres negociar? Estupendo. Sentémonos a decidir cómo y cuándo me das la independencia, porque no voy a aceptar nada más."


Sinceramente, se hace muy complicado debatir contigo por las parrafadas que sueltas, y es que, así conseguimos que el debate se convierta en un aburrimiento...

Voy al meollo, sin pararme en anecdotas... Somos ingenieros, gente de números. La forma de pensar de la gente se valora en VOTOS, no en asistentes a una manifestacion. Bajo mi punto de vista comete un error garrafal: NACIONALISMO = INDEPENDENTISMO

Primero hablas de que los independentistas eran cuatro gatos hasta hace nada. Y en este ultimo mensaje, dices que el nacionalismo = independentismo. La ascensión independentista en Catalunya ha venido dado por el descontento de los votantes de CiU, PSC y ICV con el estado español, especialmente desde que se tumbó el Estatut. Esos votantes, hasta ese momento habian tenido un perfil federalista y nacionalista, que ahora en muchos casos ha tornado en independentista.

He perdido el tiempo en hacer un gráfico de la evolución del voto en Catalunya de 1980-2012, asi que espero que lo analices con detenimiento. Mis conclusiones las baso en las siguientes hipotesis:
- Nacionalismo: CiU
- Federalismo: PSC y ICV (y sus anteriores versiones de PSUC etc)
- Unionismo: PP y Cs
- Independentismo: ERC y CUP

Mi valoración:
- Tienes razón, el independentismo tradicional en Catalunya siempre se ha movido en el entorno del 7,5 - 15% del voto. Pero exactamente lo mismo ocurre con el unionismo, que siempre se ha movido en la misma franja. Es decir, podemos consider que TU posición política es tan minoritaria como la de los independentistas. En definitiva, los dos extremos...
- Las dos fuerzas mayoritarias en Catalunya han sido siempre: NACIONALISMO y FEDERALISMO. Estas tendencias han tornado claramente en los últimos años ante una posición más radicalizada hacia el independentismo.
- Si sumamos el VOTO de las fuerzas que hoy por hoy apoyan el "derecho a decidir" (CiU, ERC, PSC, CUP y ICV), vemos que en ningún momento de la democracia se han encontrado por debajo del 70% de la población. Para mi este dato es DEMOLEDOR.

Mis conclusiones:
- La solución pasa por atraer a NACIONALISTAS y FEDERALISTAS, y eso se consigue con una reforma democrática de la Constitución en dirección FEDERALISTA o de mayor soberanía para las autonomías. Si es así, un posible referendum soberanista bajo el marco de dicha reforma yo creo que estaría claramente dominado por el NO.
- La posición de los extremos (unionistas e independentistas) dificilmente variará...
- Mientras sigamos perdiendo el tiempo y enfrentandonos, la línea violeta (independentista) está subiendo y subiendo... no hay más que ver la previsión de voto para ERC en unas hipotéticas elecciones.

Estos son los numeros... podemos diferir en la valoración y conclusiones, pero dificilmente se podrá negar la realidad que representan.
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#344188
Te aseguro que los presupuestos generales es un problema ridículo comparado con la que nos puede caer a todos si hay una secesión en España.

Si se va Cataluña de España, los índices de pobreza en ambos lados van a subir como la espuma.
Por de pronto, tu comunidad, que es deficitaria y acaba recibiendo miles de millones procedentes de Cataluña, se va a tomar por saco.

Podríais preocuparos un poco de vuestro futuro, joder, anda que los catalanes que nos sentimos españoles podemos esperar mucho de vosotros.

Es que es cojonudo. Algunos de vosotros que por vuestros mensajes parecéis ser de izquierdas, partidarios de que los estados sean cada vez más pequeños.
Las multinacionales cada vez más grandes, los estados cada vez más pequeños.


No se trata de lo que la gente quiere o no quiere... Se trata de cómo se ha llegado a esta situación, y ver qué salidas hay.

En Cataluña había una convivencia perfecta y sin tensiones hace sólo 4 años. Y no habían apenas demandas independentistas. Recordad la diada de hace 3 años (2011): 10 mil personas.

Lo que ha revertido esta situación es la propaganda nacionalista. Se trata de una maniobra inteligente de una élite catalanista, que ha convencido en 3 años a varios millones de personas, que los españoles nos estáis robando.

Carlos cree que no. Yo muestro evidencias de que sí es así:

- La ANC hace 90 actos de propaganda al mes en favor del independentismo, a los que hay que añadir los puestos ambulantes que viajan por los pueblos para convencer del independentismo.

- La Vanguardia, antaño diario ligeramente conservador, se ha convertido en adalid del independentismo. No sólo se han añadido columnistas independentistas, y se ha dado un enfoque independentista a artículos y editoriales... sino que además, para que llegara bien el mensaje, se empezó a repartir la Vanguardia de forma GRATUITA, en su edición en catalán, en los transportes públicos. ¿Gratuita? No. Pagada por la Generalitat (subvenciones para la edición en catalán, y como el número de periódicos impresos es muy superior a los que se venden... cada mañana se pone de forma gratuita un ejemplar en cada asiento de cada tren, cada autobus, etc.)

- Lo de TV3 ya es de traca. Independentismo día tras día. Telediario tras telediario, lo primero, la patria, las banderas, las agresiones de España hacia Cataluña.

- TV8 (la principal cadena privada catalana, propiedad del conde Godó, propietario de la Vanguardia), idem, mensajes día sí, dia también en favor de la independencia en su programa estrella (8 al día, de Josep Cuní).

Idem con las radios.

- Mensajes del govern sobre "Espanya ens roba". Ridiculizando España ("adopta un nen extremeny").

Todo eso, si se hace de forma continuada y sistemática, acaba calando. Vaya que sí.

Hasta los sindicatos CCOO y UGT, los colegios profesionales, etc. se han posicionado en favor de la independencia. O bien directamente, o bien flirteando con el derecho a decidir, y con no hacer ningún tipo de campaña (como Izquierda Unida en Cataluña, que es Iniciativa.... está presente en todos los actos soberanistas... pero luego dice que no van a recomendar qué votar, que no se van a posicionar).

Personas en principio nada independentistas, como Ada Colau, la que dirigía la PAH, dice que probablemente votará que SÍ a la independencia.... aunque insiste en que NO ES INDEPENDENTISTA... PERO VOTARÍA QUE SÍ A LA INDEPENDENCIA (porque así podrá haber un gobierno más justo, etc...)


Mensajes institucionales: Artur Mas, por ejemplo, ha declarado que si somos independientes, la esperanza de vida de los catalanes aumentará. Habrá menos mortalidad por enfermedades como el cáncer. Habrán menos accidentes de tráfico.

Campañas publicitarias, pagadas por todos: "La historia ens convoca".

Avalancha de libros infantiles independentistas.
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Esta gente, obviamente para ganarse el favor de los castellanohablantes, que somos mayoría en Cataluña (algo menos de un 60%), dicen que será un país integrador, que todos cabemos en él.
No dicen si el idioma de Cataluña será el catalán o el castellano. Prefieren dejar todo eso de un lado.

Sin embargo, cuando están exaltados, sí se les ve si realmente son integradores o no.
La presidenta de OMNIUM CULTURAL (que recibe un sueldo público, gracias a mis impuestos) dijo : LOS PADRES QUE PIDEN EDUCACIÓN EN CASTELLANO PARA SUS HIJOS, SON PADRES MALTRATADORES.

La presidenta de la ANC, dijo: "los que viven en Cataluña y no hablan catalán, no son catalanes, son colonos".

Victor Cucurull... uno de nuestros "intelectuales", historiador, miembro de la Assamblea Nacional de Catalunya, en 2013: "charnegos al Paredon" (este, en 1980, era militante de UDC, vaya como cambian las cosas con los años). Este es el historiador que Afirma que Cervantes era catalán.


Tampoco dicen qué harán con los medios de comunicación españoles. Nuestros "intelectuales", ya dicen que en Cataluña no se podrá emitir en castellano, claro. No es nuestro idioma (aunque sea el idioma más hablado... por culpa de los colonos, claro).


Bueno... creo que así, a bote pronto, ya os he indicado cuales son los motivos de que haya una subida tan grande del independentismo.


Y vosotros, al parecer.... queréis que todos estos que han estado urdiendo una estrategia para ganar masa crítica y convencer a la inmensa mayoría de personas indiferentes sobre el tema, de que Cataluña debe ser independiente, que estos, sean los que triunfen, y "ganen la partida".

Joder, es que yo tengo amigos que odiaban el independentismo, y que ahora no les hables de España, porque os dirán que sois todos unos ladrones, y hay que separarse sí o sí porque nos estáis oprimiendo. No somos libres por vuestra culpa.

Y todo esto hace 4 años no era así.


Que los comunicadores más ultra (LoSantos y cía), han hecho parte del trabajo a los indepes, es una obviedad. Pero que el trabajo de ANC, Omnium (asociación pro-cultura catalana, subvencionada, que se dedica realmente a la política), ha sido una operación de propaganda muy bien gestionada, es otra obviedad.


¿negociar con quien ha hecho todo lo posible para que los ciudadanos catalanes desprecien España?


¿no será más inteligente, digo yo, utilizar lo mismo que han hecho los nacionalistas, pero en sentido contrario?

¿no será más inteligente, tratar de explicar a los catalanes que ser español no es algo tan malo? ¿que tienen los mismos derechos que un tío de cualquier otro sitio? ¿que realmente nadie le oprime?.

Si la propaganda ha funcionado en un sentido, ¿por qué parece que os de urticaria que el gobierno intente convencer a los catalanes de lo bueno que es pertenecer a España?

Lo que hay que hacer, insisto, es realizar un plan estratégico para ganarse a la opinión pública catalana. Propaganda, publicidad, etc.

¿Que alguna cosa muy concreta se pueda negociar? Puede. Pero la salida ante la provocación, no puede ser negociar. Porque si se ceden competencias, etc., mañana los gallegos salen con lo mismo, pasado mañana, los navarros, luego, los Valencianos, y se van a hacer independentistas hasta los Madrileños. "Madriz solo".

Y los que más vais a perder, de largo, sois los de las comunidades más pequeñas y los de las más pobres. Que si se ceden pactos fiscales, y demás, al final, vais a tener que espabilaros con los recursos que generéis.
Y si los Asturianos, por poner un ejemplo, no podéis generar suficientes recursos para construir hospitales, pues os quedáis sin hospitales y a tomar por culo la bicicleta.
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#344189
Carlos, te lo has currado.

Tienes razón. Me emociono y me salen unos tochazos.

Pero no creo que ceder OTRA VEZ nuevas competencias, sea una buena idea.
El Estatut de 2009 se hizo cuando ni siquiera estaba totalmente desarrollado el de 1979. Era innecesario. Y no lo apoyó más que el 35% de los catalanes (hablo de ese 35% de memoria, pero seguro que fue menos del 40%).

¿porqué un nuevo estatut cuando el del 79 había sido aprobado por amplísima mayoría, y aún le quedaba recorrido?

La actual financiación de CAtaluña, fue pactada en 2011 por ZP y Montilla.... ¡y en 2012 ya decían que no podía ser, que era injusta!. Pero hombre.... si acababa de ser pactada por el President y ZP!

Yo no creo que todo sea tan sencillo. Empezando porque no todos los qeu votan a CIU son nacionalistas (mis padres les han votado alguna vez).
La inmensa mayoría de los votantes de PSC no han sido federalistas nunca. Aquí se votaba al PSC, porque era el partido de Felipe González. Porque era izquierda española moderada. Y lo del federalismo, eso nunca se ha sabido qué es.
Y siempre ganaba en las generales, y quedaba segundo en las autonómicas.

Lo siento. A veces se me hace difícil resumir.


Pero como te digo, se llevan haciendo concesiones al nacionalismo TODA LA VIDA. Ahora, como resultado de esto, ¿nuevas concesiones?

España no soportaría un nuevo pacto fiscal. O sí lo soportaría... pero con un cambio total en el sistema socioeconómico. Si eliminas la sociedad del bienestar, si dejas de tener sanidad pública y enseñanza gratuita, entonces el sistema sí que soporta el pacto fiscal.

Si un 25% de la economía está sujeta al pacto fiscal, entonces no. Sencillamente, las comunidades más ricas tendrán más recursos, y las más pobres, tendrán menos recursos.

Ademas, el pacto fiscal es algo que ni siquiera se aplica DENTRO de Cataluña. Aquí hay un enorme déficit fiscal entre la provincia de Barcelona, y el resto. Es lógico que quien genere más, pague más, y que quien genere menos, pague menos, y reciba alguna compensación para tratar de crecer.


Estoy de acuerdo en reformar cosas.... pero muy despacito y con buena letra. Y para todos.

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